Tankar om framtiden 31 mars 2010
Posted by trollan in Allmänt.Tags: Bjästa, Oskar
trackback
Vilken tillströmning det varit hos mig i dag. Debatten har rasat huruvida Oskar är skyldig eller inte.
Även i Bjästa har det blivit effekt av programmet. “Oskar” kommer inte att få komma hem till sin mamma. Det tycker jag är bra då hon inte känns som så mycket till förebild. Å andra sidan hör man väldigt mycket om problem för barn som blir omhändertagna. De myndigheter som ska ta hand om ungdomarna brukar inte alltid fungera som de ska. Så hur kommer det bli för “Oskar” i framtiden?
Överallt på nätet kan man läsa om honom, och de videofilmer som brorsan la upp kan nu användas emot honom. Han kommer förevigt vara stämplad som våldtäktsman.
Vissa ser det faktum att man så öppet och ärligt har gått ut med namnet på att man inte har något att dölja. Samtidigt så säger mamman själv att ingen vet vad som hände där inne på toaletten, hon vill bara ha en rättvis rättegång och att hon naturligtvis inte kan tro att hennes son är skyldig. Nu är det ju så att hon går på sin mammainstinkt. Kul för “Oskar” att majoriteten nu kanske inte har samma blindspot som hans mor, bror samt några personer vars tilltro till svensk rättssystem utan går på domsluten och tittar på FUParna och kommer till samma slutsats som mig.
En annan sak jag retar mig på är Expressen som nu beskriver våldtäkten så här:
Det var förra året som ”Linnea” utsattes för en brutal våldtäkt inne på en av skolans handikapptoaletter.
Missförstå mig rätt nu jag anser att våldtäkt per definition är ett brutalt brott MEN skriver man då brutal våldtäkt så räknar jag med något ytterligare, t ex hot med vapen, misshandel mm. Som jag uppfattade Uppdrag granskning så var det den andra våldtäkten, dvs smutskastningen, sveket från vuxenvärlden samt kompisar som vände henne ryggen som var det värsta.
Det var ryktet som drev Linnea ur bygden, inte våldtäkten. Så varför känner man sig manad att skriva “brutal”? Tycker man inte har fått igång stämningen tillräckligt redan?
Så frågan är hur kommer det gå för “Oskar” kommer han ha en chans att rehabiliteras? Kommer han kunna få stöd av folk som inte dömer honom för all framtid som en våldsam våldtäktsman, utan som faktiskt kan se att det faktiskt finns en ung kille som har begått misstag. Misstag som förvisso drabbat två tjejer, men det måste finnas möjlighet att sona brottet med. Så jag hoppas att hatet kan sluta. Jag hoppas han kan få komma till något hem där han får lära sig rätt värderingar. Där han kan få acceptans för den han är. Kanske kan komma till insikt till varför han begått brotten. Och sedan få möjlighet att gå vidare i livet.
@ trollan – det är tydligt att den enda “rättvisa” rättegången är en som friar voldtäcktsmannen.
Trollan:
Men alla som verkligen läst förundersökningen och som är normalbegåvade kommer ju inte fram till att han är skyldig. Det är ju alltid så i alla sexualbrottsmål att den korkade mobben alltid anser att alla är skyldiga. De fåtaliga som påstått sig ha läst förundersökningen och var övertygade om hans skuld har ju oftast inte kunnat redovisa bevisen mot honom utan att ljuga, vilket ju visar att även de anser att övertygande bevis saknas, de bara tror alltid att alla är skyldiga.
Ok, då vet jag hur du ser på min begåvning. Jag känner mig inte så sårad för att vara riktigt ärlig. Själv anser jag att det finns fall när killar blir felaktigt anklagade för våldtäkt. Jag kan däremot inte se att detta har hänt i det här fallet. Att man utifrån det drar slutsatsen att killar verkligen inte kan våldta tjejer utan att det alltid handlar om felaktigt utpekande känns för mig kanske inte helt smart. Har man den åsikten jag visserligen förstå att man kan vända varje rättsfall till att bevisa sin tes. Det kan man väl egentligen alltid göra om man önskar det. Oavsett vad som hänt.
Jag funderar fortfarande på dina motiv, men har kommit fram till att jag faktiskt inte bryr mig om det. I vissa fall tycker jag din debattering är mogen och genomtänkt. Tyvärr så sänker det dig när du skriver att folk som inte håller med dig är “mindre begåvade” eller “idioter”, plötsligt känns det mer tonårs argumentation. När argumenten sinar liksom.
Ibland får man väl kanske inse att man inte kan omvända alla. Du vill tro att Oskar är oskyldig. Ingenting som du har skrivit har övertygat mig att du har rätt. Vi kan vara ense om att inte vara ense i det här fallet. Var och en får vara salig i sin tro. Så länge jag inte skriver att “Oskar” är en jävla våldtäktsman som förtjänar att kastreras, och du inte skriver att de lögnaktiga hororna borde få en påle uppskjuten i f*tt*n så känns det som vi argumenterar på en oskadlig nivå. Men däremot leder den ingen vart.
Det är förtalen och hoten mot båda håll som jag reagerat mot. Nu skulle jag helst vilja att både “Linnea” och “Oskar” ska få gå vidare med sina liv utan media och bloggare som spekulerar.
Det är ju inte så att den korkade mobben alltid tror att en våldtäktsman är skyldig. Cypernvåldtäkten är väl ett bra exempel på det. Oftast när mobben är övertygad så har mannen utländsk bakgrund.
Ja, det är tyvärr alltför sant. Min mor som jobbade på en skola hörde en elev kommentera Bjästa fallet att det var “en jäkla turkjävel”. Så en del ändrar för att historien ska bli lite mer “korrekt” enligt deras världsbild.
Eftersom jag själv anser att man ska bli bedömd på annat än kön, etniskt ursprung, utseende och eventuell handikapp och allt annat som folk väger in så känns hela debatten så fruktansvärt. Antingen ljuger alla tjejer och påstår att de blir våldtagna. Eller också är alla män potentiella våldtäktsmän som bara är ute efter att skada kvinnor på olika sätt. Balans!
Trollan:
Men du vill såklart inte presentera bevisen för att han skulle vara skyldig?
davzan:
Har du något exempel där de trott att en sexualbrottsdömd varit oskyldig utan att media först ändrat uppfattning?
Varför ska jag presentera bevis? Jag har läst tillräckligt i FUParna för att ha min uppfattning klar i det här fallet. Det handlar om mycket sammantaget. Jag har pekat på vissa saker, t ex att hans historia inte håller för granskning utan han försöker vrida och vända på allting. Sen så känns hans erkännande mindre krystad än hans andra uttalande när det gäller den första våldtäkten. Jag vet att du inte köper DNA bevisningen, själv gör jag det. Du sågar rättsintyget, jag ser det som ett bevis.
Sen, inte ett bevis men en känsla, efter att ha läst vad både mor och bror skriver så känns det här med gränsdragningar och rätt och fel och sunda värderingar inte stå helt högt i kurs i familjen (t ex vid tummen upp vid grova kränkningar på facebook) gör att jag känner att “Oskar” varit i hopplös sits från början att få stöd och rätt uppfostran. Detta är däremot inget bevis som hör hemma i en domstol, lika lite som tjejers eventuella sexuella erfarenheter från tidigare hör hemma där. Fair enough?
Det är ju inte riktigt lika förlåtande attityd mot denna pojken.
http://gt.expressen.se/nyheter/1.1938446/16-arige-babyface-domd-till-rattspsykiatrisk-vard
Men han är ju också dömd bara på offrens vittnesmål. Så det verkar ju inte vara särskilt ovanligt i våldtäktsdomar.
davzan:
Det är väl ingen som påstår att det är ovanligt? Du skulle ge ett exempel på där den obildade massan trott att någon var oskyldig utan att media trummat in detta.
trollan:
Tja, för att förklara varför man ska tro att han är skyldig. Alla som försökt hittills har ju ljugit om bevisen. Precis som du gör i det senaste inlägg om DNA-träffen. Det finns två möjligheter 1. Du ljuger för att du själv anser att bevisen är för svaga eller 2. Du har inte förstått bevisen och dragit slutsatser på felaktigt underlag.
Nej jag sågar inget rättsintyg, jag håller med läkaren; det KAN vara som flickan säger.
Att du “känner” något, är det bevisen som övertygar dig? Anser du att man ska ha fällande domar på att man har känningar? Ska vi börja med spåkulor också?
Nej, men om man ser till mot-mobben så är ju nivån lägre där, så det verkar inte direkt vara begränsat till den familjen.
“Ska vi börja med spåkulor också?”
Strålande idé! Själv tycker jag att vi kanske ska låta domstolarna få ta beslutet och utvärdera bevisen. Jag citerar Knappnytt “Domstol, nyckelordet är Domstol, du vet där de luriga jävlarna som faktiskt läst juridik samlas” .
JA, de kan ta fel. Ja, vi bör protestera när något sådant skett. Vi måste isåfall syna bevisen, kolla utredningar och ifrågasätta.
Men – du tycker det är fruktansvärt justitiemord som skett. Jag håller inte med, jag tycker man kom till rätt beslut.
Vill du föra fram dina åsikter så kanske du ska presentera det på din blogg. Gå igenom hela FUPen och analysera den bit för bit för att visa varför du tycker det blivit så fel.
Det är helt ok för min del (såvida du inte skriver ut folks namn). Vi kan då ta en dialog på din blogg om det. Däremot är jag inte intresserad av det hos mig.
Media ändrar väl sällan uppfattning. När det gäller dömda har dem ju sällan någon åsikt utan rapporterar bara vad rätten säger. Sen finns det ju alltid debattör men dem har ju ofta inte förmågan att se saker mer än på ett sätt, så de ändrar inte heller åsikt.
Nej, jag skulle inte alls ge ett exempel på det. Skulle ge ett exempel på tillfällen då mobben inte anser att en våldtäktsdömd alt misstänkt är skyldig. Försök inte lägg bevisbörda på mig för något som jag aldrig har påstått.
davzan:
Jodå, kolla på Fallet Ulf, Södertäljefallet, Thomas Quick, Allmänläkaren och Obducenten m.fl m.fl.
Där var vi “rättshaverister” ända tills det blev en allmän sanning i media. Men det obildade hopen glömmer ju så lätt, trots att jag inte fick medhåll av en enda person när jag diskuterade Quick från 90-talet och fram till omkring 2007 (samt mest motstånd ända till slutet av 2009) så är det idag inte en käft som säger emot eller vill värdera bevisen i de fallen på samma sätt längre, nästan ingen minns ens att de inte trodde på mig.
Ge ett exempel då.
Trollan:
Vad har juridik (hälften av dem är ju dessutom politiker och inte jurister) med bevisvärdering att göra?
Men du vet ju inget om beslutets riktighet. Du visste inte vad DNA-träffen betydde, du visste inte vad han anklagats för i det fallet. Hur har du kommit fram till att det var rätt beslut?
Du är välkommen till min blogg om du vill.
Om du såg ovan så nämnde jag cypernfallet.
davzan:
Du menar fallet med en svensk tjej och flera svenska och norska killar? Jag har sökt runt och inte hittat en enda blogg eller liknande där man påstår annat än att de är skyldiga, skuldfrågan verkar inte ens diskuterats. På flashback vet alla både vad som hände och att de är skyldiga (de flesta vet också att de begått brottet för att de haft arabiska kompisar).
Trollan!
Jag håller med dig att vi ska låta domstolarna döma, dock bör vi alla vara medvetna om att jurister inte är duktigare än andra vad gäller logik, sannolikhet, personlighetsanalys och att verkligen förstå vad som hänt än andra människor. Juristutbildningen ger kunskap i hur lagen ser ut, men knappast någon insikt i de händelseförlopp de är satta att döma över. Än mindre kunskap och insikt har alla de nämndemän som är tillsatta på politiska meriter!
Dessutom bör man ta hänsyn till den svenska rättsordningen. Mälsägande får alla kostnader betalda och fullt stöd i form av en åklagare som driver målet, en poliskår som letar bevis för att fälla den utpekade, ett målsägarbiträde som extra stöd. Den utpekade kastas in i en cell utan att få ha någon som helst kontakt med omvärlden och får själv stå för kostnaden för sin försvarsadvokat (om man har låg inkomst kan man dock få betalt för sin försvarsadvokat). Den utpekade har ingen som söker bevis för dennes oskuld (alla som sett sådant i amerikanska TV-serier blir nog mäkta besvikna när de själva inser att så inte är fallet i Sverige). Med den rättsordning vi har i landet är det inte underligt att det uppdagats ett antal fall där oskyldiga dömts till långa fängelsestraff. Det juridiska styrkeförhållandet är oerhört ojämställt i Sverige. Ur den synvinkeln är det faktiskt inte speciellt förunderligt att Oscars mamma tycker att det inte varit en rättvis rättegång. Det tror jag många som faktiskt stått på den anklagades sida upplever. Det om något är ett stort problem – förtroendet för rättssäkerheten blir allt lägre hos medborgarna!
Medborgare X:
De som är misstänkta för allvarliga brott får alltid en offentlig försvarare. Däremot får alla försvarare som söker bevis eller engagerar sig i förundersökningen avdrag på sina kostnadsräkningar av domstolen.
Profanum!
Hur mycket brukar en helt vanlig offentlig försvarare få ersättning för i ett brottsmål liknande Bjästa-fallet? Min gissning är 15000-20000 kr. Vilket motsvarar omkring 2 dagars arbete, varav en är själva huvudförhandlingen i domstolen. Resterande tid är ett eller två besök i häktet samt ett par timmar för att läsa förundersökningen.
Inte speciellt mycket i jämförelse med de manmånader som åklagare, polis och målsägarbiträde kan ha lagt ner för att hitta bevis som binder den åtalde till brottet. Hur mycket de dessutom lagt till slasken och valt att inte utreda vet man aldrig. Få försvarsadvokater granskar detta för att försöka finna andra förklaringar till brottet.
Medborgare X:
Nja säg att vi tar fall två och bara tingsrätten, där kunde man nog lätt (om man smeker rätten medhårs) få ut kanske 8 timmar genomläsning, 8 timmar huvudförhandling och 4-5 timmar skriftväxling, kanske 4-5 timmar sitta med vid förhör och samtal med klient. (30-40 timmar a nästan 1500)
Skulle man sköta fallet engagerat krävs nog 12-15 timmars genomläsning med analyser, deltagande i alla förhör, 10-15 timmar skriftväxling, 6-7 timmar genomgång med klienten, 20-40 timmar genomgång med vittnen och sökande av vittnen. 2-3 timmar besök och fotande av brottsplatsen, kanske några timmar med egna sakkunniga eller egen teknisk bevisning som åklagaren vägrar ta fram plus att huvudförhandlingen tar längre tid. (70-100 timmar), men eftersom man samtidigt då kommer irritera rätten så kommer man bara få ersättning för mellan 50 och 75% av detta. Det är mycket därför det är så ont om engagerade ombud.
Nej precis, man borde ha samma regler för åklagarsidan, att åklagaren får lämna in en detaljerad kostnadsräkning där allt redovisas. Då kanske det inte gnälls så jävla mycket på advokatens räkning på 120 000 om åklagaren lämnar in en i samma mål på 2,5 miljoner.
Tänk också på att åklagarnas kostnader bara riktar in sig på att kosta samhället ännu mer, t.ex. en utredning för 2,5 miljoner och ett straff för 2 miljoner, medan advokatens 100 lax handlar om ett försök att förminska eller helt ta bort straffkostnaden.