Lite mer spånande om romer 29 oktober 2010
Posted by trollan in Invandring.trackback
I dag har jag funderat en hel del på romer. Jag läste lite av utdraget som finns om omhändertagande av barnen i Marks och man försöker få det till att barnen omhändertogs på grund av att de var romer. Jag tvivlar själv starkt på detta. Men man får inte veta mer om bakgrunden. Men det fick mig att tänka på romer och zigenare.
Till att börja med så gjorde jag en raid på alla bokhandlar och begagnad marknad efter Katitzi böckerna. Av någon anledning så köptes aldrig den serien, utan den lånades på biblioteket bara. Många gånger. Tyvärr så är jag inte en biblioteks person utan har lite svårt att lämna tillbaka i tid. Alltså köper jag de flesta böcker. Men Katitzi serien har jag inte fått tag i. Tyvärr. Inte denna gången heller.
Det vore väl inte helt fel att ge ut boken igen nu när romer har varit på tapeten ett tag. Det kan vara ett bra sätt att väcka intresse och nyfikenhet att veta mer. Kör man dessutom TV-serien med Loffe som herr Taikon så blir det helt klart vinstlott.
Men att zigenare har behandlats illa genom tiderna kan man inte komma i från. Dels under andra världskriget där de var bland tyskarnas hackkycklingar. Det visste jag. Men jag hade missat den s k zigenarnatten. Jag hittar ingen information om just den natten, men vad jag hittar lite information när jag gjort lite sökningar
Natten mellan den 2 och 3 augusti 1944 drevs omkring 3 000 romer av SS-soldater till gaskamrarna i Auschwitz-Birkenau för en säker död. Sedan dess har natten kallats ”Zigenarnatten”.
Den här Zigenarnatten tycks vara en ny företeelse att vara känd. Jag hittar information om det från 2009 och 2010. Av någon anledning finns detta inte ens med på Wikipedia. Vilket i sig är ovanligt. Vad hände som gjorde att man beslöt att ta livet av alla romer just då? En annan tanke är väl om just den händelsen är sann eller om det är en efterkonstruktion för att skapa en specifik minnesdag. Men oavsett vad, så kan man inte förneka att zigenare for illa:
Lite fler sökningar ledde mig till hit.
The deported Gypsies were sent to Auschwitz-Birkenau, where a special Gypsy camp was erected. Over 20,000 Gypsies from Germany and some other parts of Europe were sent to this camp, and most of them were gassed there…
Wiernik described the arrival of the largest Gypsy group brought to Treblinka, in the spring of 1943:
`One day, while I was working near the gate, I noticed the Germans and Ukrainians making special preparations…meanwhile the gate opened, and about 1,000 Gypsies were brought in (this was the third transport of Gypsies). About 200 of them were men, and the rest women and children…all the Gypsies were taken to the gas chambers and then burned’…
Jag är intresserad av historia men jag inser att i all min utbildning så har egentligen romer mest varit en parantes. När man pratar om förintelsen är det judar. Och sen nämner man homosexuella och zigenare med. När man pratar om den svenska tvångssteriliseringen så har det främst varit de man såg som efterblivna. Och zigenare togs med som annat löst folk.
Men hur kommer det sig att zigenare/romer har fått ett så dåligt rykte? Varför man förföljde judare kan man ganska snart följa genom historien. Men var kom zigenarna i från? Vad fanns det för anledning till att man började bli hatad? Vad bygger deras kultur på?
En annan tanke som jag får om romer är händelserna i Vojakkala. Jag har själv inte följt det fallet. Det lät lite illa av det jag läst. Nu hittade jag fram Maciej Zaremba debattartikel. Jag vet inte hur mycket som stämmer i det hela. Som Catta skrivit så vet man inte om författaren är helt objektivit. Men tänk om det är sant? Tänk om det är så att folk inte vågar vara vänskapliga för att inte själv stötas ut? Personen som attackerades med yxa bröt mot besöksförbud och var beväpnad. Att han dessutom var dömd för dråp tidigare kan för mig ses som aningens förmildrande. Om det är sant, varför togs inte detta upp? Hur kunde folk utan minsta bevis dömas för medhjälp?
Jag blir mycket rädd när jag läser detta. Kan det vara sant? Skulle verkligen vi och media kunna påverkas så till den milda grad? Erfarenheter med Obducenten och allmänläkaren säger mig att det visst kan hända. Så länge det finns starka nyckelpersoner och rädda människor. Att de heller inte hör till Guds bästa barn kan väl deras straffregister ganska snart visa. Men om de inte är de enda med register? Om folk trampat på dem många gånger? Om brott mot dem avskrivs, och brott som de begås överdrivs?
Jag hittade också till Ungern där våld mot Romer har eskalerat. Hittade en rapport från 2008-2009.Bland dessa nämns Robert Csorba 27-år och hans 5-åriga son som sköts till döds när de flydde från huset som någon tänt eld på. Hittade en artikel om detta:
An investigation conducted by the town’s police concluded that the fire was caused by a short circuit, and that the victims had died from their burns. The government had to intervene, and turn the case over to a group of detectives from Budapest for an impartial investigation, which from the outset focused on extreme-right fanatics and “gypsy loan sharks”.
På den positiva sidan så hittade jag fram Rosa Taikon. Katitzis syster. Hjältinnan i boken som tar hand om sina småsyskon och är en fantastisk vacker dansare. Hon jobbar tydligen mycket för Romernas rätt fortfarande och är en känd silversmed. Jag såg ett litet klipp med henne och blev jätteglad. Hon är nu gammal men fortfarande stolt och har en bra hållning. Helt klart en positiv förebild som jag tidigare efterfrågat.
Jag tror fortfarande inte att det handlar om rasism i Marks fallet. Jag tror fortfarande att barnen skulle må bättre av att få komma dit de ser som hem. Men jag skulle vilja ha mer information om romer. Mer öppen information om vilka de är, utan offer rollen. Utan presentationer om dem. Det känns som det saknas sådant. Man pratar om främlingsfientlighet. Men ofta handlar det om rädsla med en fientlighet. Rädsla för det okända. Katitzi bjöd in oss till den romerska kulturen. Både positivt och negativt. Vi behöver mer sådant för med kunskap är det lättare att ta till sig det nya och själv bjuda till.
Rosa Taikon har ju synts ganska mycket i media tidigare. Hon undervisar eller kanske undervisade elever i skolan just om zigenarfamiljer. Och har även varit aktiv inom politiken. Tyckte hon gav ett intelligent och starkt intryck.
Jag anser ju inte att det går att generalisera olika grupper. Det går inte att påstå att t ex alla zigenare stjäl, för att vissa har setts göra det. Inte heller att alla är galna för någon familj flippat ut. Hur många tokiga svenskar finns det inte? Och hur många svenskar finns det inte som snattat i Sverige? Vad jag läst, så är anledningen till att utrotningen av zigenare inte uppmärksammats på samma sätt, för att dokumentation saknats.
Ja, jag kommer ihåg att jag läst om Rosa en hel del förut. Framförallt i vevan när Katitzi dog så sökte jag upp lite information.
Även om det kan verka som jag generaliseras så tror jag verkligen inte att alla romer stjäl. Det är väl också det som gör att jag skäms när jag kontrollerar plånboken. Men det är en reflex. Däremot är inte reflexen att följa efter och kolla vad det gör. Jag förutsätter inte att de kommer att stjäla. Det som stör mig är att man varje gång det tas upp så ses problemet bara ligga hos rasister som tror att de stjäl. Jag hör aldrig någon rom säga att ja, det finns idioter ur vår kultur som utnyttjar klänningar till att stjäla vilket aldrig var tanken. De hade gärna fått förklara lite mer vad dräkterna kommer ifrån, symboliserar mm.
Jag har aldrig haft någon rom som bott i närheten så jag har aldrig pratat med någon. Vilket jag tycker är mycket synd. Det känns inte läge att när man ser några ute på promenad kasta sig över dem med frågor om deras kulturer och sådant.
När det gäller galna och våldsamma så tror jag de flesta har sett familjen som en unik händelse, och definitivt inte representativ. Men om de dessutom drivits till det? Det är väl den delen som skrämmer mig.
Sen är det väl märkligt att tyskarna inte dokumenterade det hela. De är ju liksom känd för den delen.
” tvångssteriliseringen så har det främst varit de man såg som efterblivna. Och zigenare togs med som annat löst folk.”
Att det skedde med Samerna talas det också tyst om. Där tvångsomhändertogs verkligen barn bara pga föräldrarnas etnecitet.
Hmm@ Helt otroligt att det har förekommit..
det förekom även tvångsomhändertaganden av romers barn för att försöka försvenska barnen. Och i Vara verkar det ju som att den synen lever kvar med tanke på att de placerar om Romska barn i svenska lantbrukarfamiljer och har den inställningen till den romska kulturen som man kunde läsa om i dokumentet från Vara
Jag är ganska övertygad om att man INTE tog barnen på grund av deras romska arv utan för vanvården. Jag kan förstå att Bennie med erfarenheter som han har väljer att bara se denna sida och se allting som förföljelse av romer. Men att inte ta hand om barn som far illa _för att_ de är romer känns inte heller som rätt sätt att be om ursäkt för gångna tiders oförrätter.
Nej men att ärendet var mycket illa skött och att Vara i stället för att sätta in behandlingsinsattser för att stödja mamman, inför det ytterst begrändade umgänget till bara två gånger om året och lovar bort barnen mot lagen genom uppväxtsplacering kan man defenetivt koppla till att handläggaren var rasist.
Susanna: Hade du läst domarna och vad utredningarna kommit fram till så hade du också förstått VARFÖR man tog barnen och VARFÖR det inte gick med stödinsatser. I det här fallet sitter du och uttalar dig om något du inte alls har koll på faktiskt.Man behövde alltså ha beväpnade poliser på plats när man skulle låta mamman och styvpappan umgås med barnen, är det då för barnens bästa med umgänge tycker du?Har det med rasism att göra? Snälla du, läs in dig på de fakta som finns tillgängliga innan du diskuterar den här frågan mer!!
TRollan@ Nej, jag ser inte det som konstigt att det inte dokumenterats. Nu hittar jag inte länken var jag läste det, då jag läste det hela i en fysisk tidning..hinner inte gräva vidare. Din “reflex” kan ju även vara en omedveten fördom kring zigenare. Min enda nära kontakt med zigenare var som trettonåring. Jag hade satt in en annons och sökte extra arbete. En kvinna ringde och erbjöd mig att sitta barnvakt i en förort till Stockholm. När jag kom dit var de zigenare. De skrattade lite förebyggande, för de trodde jag skulle bli rädd eller annat åt, att de vara zigenare. Jag hade varit med om värre händelser, så det bekom mig inte så mycket.Allt var städat och prydligt och de var mycket generösa och gästvänliga.
Kan det inte vara så enkelt att dokumentationen kring förföljelse och utrotning av zigenare inte blivit lika väldokumenterat, som för judarna, för att zigenare inte tilläts gå i vanliga skolor och hade undermålig utbildning. De flesta judar var däremot skolade och många drev egna affärsrörelser. De sista kunde därför själva dokumentera händelserna bättre.
Självklart är reflexen en fördom. Det är väl också en anledning till att jag skäms över det. Men när man själv har sett saker som folk försöker säga inte händer då blir åtminstone jag tveksam. Jag kan också säga att jag tidigare bara var positiv i och med att jag såg zigenare som Katitzi, Rosa och Paul. Glada och varma personer. Sen såg jag händelser och läste tidningar. Så jag vet varifrån mina fördomar kommer. Kommer det någon som går efter mig när jag är ute och går så blir jag också vettskrämd och tänker våldtäkt. Jag är samtidigt medveten om att detta är en väldigt liten sannolikhet. Det enda jag kan göra är att vara medveten om vad som är fördomar och gärna förstå varifrån de kommer och inte låta dem styra mig i hur jag agerar (men jag väljer till exempel att inte gå igenom mörka parker eller sådant som jag tycker känns “farliga”) på så sätt att jag skulle rynka på näsan åt zigenare eller säga åt barnen att flytta sig ur vägen.
Jag skulle som sagt gärna haft erfarenhet av zigenare och jag kan inte heller se varför man skulle bli rädd av att komma till dem.
När det gäller dokumentationen så var det ju väldigt dokumenterande av tyskar alla deras expriment och så. Man försökte ju bränna detta när de började förlora kriget då man insåg att det skulle påverka hur folk såg på dem. Å andra sidan så hann de ju förstöra en del så det skulle väl kunna vara förklaringen. Men jag skulle fortfarande vilja veta vad som hände den natten? Vad var det som gjorde att man precis då tog en stor skara? Och varför kan jag inte hitta mer skrivet om det innan augusti 2009 och 2010? Därav min fundering. Men som sagt, judarna har fått mycket upprättelse efter förintelsen, men zigenarna har liksom inte riktigt fått samma stöd eller förståelse från omvärlden. Framförallt inte i historieböckerna.
Domarna är ju grundade på utredningar och bedömningar gjorda av vara kommun. Dokumentet som ‘Bennie laggt ut visar att man på goda grunder kan ifrågasätta objektiviteten hos dessa utredninga´r och att mycket tyder på att utredarna styrts av fördomar. För sista gången det är ingen som ifrågasätter att det var räått att ing4ripa i familjen det är den efterföljande hanteringen som är under all kritik från Vara kommuns sida
Men Susanna, hur vet du det när du inte läst något annat än ett par partiska artiklar? Du vet ju inte ens vad Vara kommun eller Marks kommun gjort? Tycker du inte själv att det vore bättre att läsa den dokumentation som finns innan du uttalar dig?
Jag vet inte om jag anser att rädsla, att vända sig om i mörka parker eller att vara extra vaksam på joggingrutten går, att jämföra med fördomar kring en viss grupp? Det är mer en överlevnadsinsikt, enligt mig. Det finns så många psykisksjuka människor utan bra behandling idag. Och även så mycket drogpåverkade människor i omlopp.
Precis, som jag alltid sätter mig i baksätet på en taxi, efter allt för många skriverier och även nära erfarenheter kring våldtäkter via taxifärder.
Jag brukar ofta välja samma taxibolag och det kan i och för sig vara en fördom av mig, att det bolaget är mer riskfritt och seriöst att åka med:-)
Men du är alltså misstänksam mot manliga taxichaufförer? Är inte det att ha fördomar mot en grupp? Om vi börjar titta på brottsregister så är jag rätt säker på att de flestas är rena. Att försöka hålla koll på min plånbok är kanske inte “överlevnadsinstinkt” men det är ändå något jag försöker ha koll på i vissa sammanhang.
Ett par av mina bästa kompisar när jag var liten var en romsk flicka och hennes bror faktiskt,men jag tyckte inte om att vara hemma hos dom för deras pappa söp,viftade med knivar och var allmänt galen. Flickan fick ärva en massa kläder av mig för hon hade alltid för små kläder, det var ganska synd om ungarna, men de var absolut inte utstötta av någon i området eller så utan hade gott om vänner. Dock var det få av oss ungar som fick gå hem dit,men det berodde ju på pappan.
Försöker fundera på hur mina föräldrar skulle reagera om jag kom hem och berättade att en kompis pappa sprang omkring med kniv….
Aningens skyddad verkstad när det gäller min uppväxt.
Däremot så kan jag med bestämdhet säga att det hade aldrig varit någon tveksamhet att vara med någon på grund av deras etniska ursprung. Snarare så har alltid mina föräldrar bjudit in nya personer och välkomnat dem till vårt hem utan tvekan. Så hade det funnits romer i närheten hade jag nog fått möjlighet att lära känna dem.
Trollan!
Vart någonstans nämner jag “manliga” chaufförer? Vet inte om det var ditt syfte, men det är lite fult när man vinklar någons text.
Måste erkänna att jag kräks på det där genussnacket hela tiden. Du har kanske blivit lite för indoktrinerad av Genusnytt?
Dessutom bör du nog läsa min kommentar lite noggrannare! Jag skriver nämligen själv, uttryckligen att jag kanske själv har ”fördomar” när jag väljer taxibolag. Samtidigt väljer vi ju alla våra leverantörer själva, oavsett om det handlar om en körning eller bredband. Eller hur? Sedan om det är en fördom eller av bekvämlighetsskäl kan ju diskuteras. Det är ju annars ganska vanligt, att vi väljer det vi redan är vana vid.
Trodde även att du var så pass smart, att du förstod att det handlade om att vandra i mörka parker mer än att hålla i plånböcker när jag snackade om ”överlevnadsinstinkt!
Trollan@ Det är mer brott i större städer än mindre. Och det har skett och sker våldtäkter, genom att åka taxi. Det värsta jag vet är folk som nekar till det man säger bara av ren tjurskallighet. Eller tror du jag försöker göra mig märkvärdig för att jag är försiktig när jag tar taxi?
Hade en kompis som tog taxi hem från krogen i Gamla Stan när hon var 25. Hon blev sedan insläpad i en port genom knivhot och våldtagen. Därefter är det bara att läsa tidningen, så har man genom åren kunna läsa att det hänt flera gånger.
Och jag skiter fullständigt i om det faktumet berör någon man när det handlar om mitt liv.
@Lottaonline;
Japp, och jag har varit inne i en affär och såg en familj romer som ogenerat plockade på sig saker. Jag stod bara där handfallet och gjorde inget. På något sätt visste jag liksom inte hur jag skulle reagera. Tänk om de tänkte betala ändå? Då skulle jag framstå som rasistisk som misstänkte att bara för att de stoppade saker innanför skjortor och kjolar så tänker de stjäla. Kanske handlade det om att de inte tycker vagnarna är bra. Eftersom de såg mig titta så verkade de ju heller inte skämmas, och då borde det väl inte vara något fel? Eller?
Alltså stod jag där som ett fån.
Så ja, jag kollar min plånbok. Kanske gör det mig till ännu en person som förtrycker romer.
Jag håller helt med dig att det är vettigt att vara försiktig när man är i taxi. Själv kommer jag från en småstad och är inte uppvuxen med så mycket brott. Det var sånt man läste hände i Stockholm. Du vet stället där så fort man passerar plattan så erbjuds man knark. I alla fall enligt de andra som bodde hos oss. Lustigt nog har det aldrig inträffat för mig…
Så nej, jag tycker inte att det är konstigt eller felaktigt att du sätter dig i baksätet. Jag tycker det är en bra reflex. Jag ser det heller inte som att du har fördomar. Men däremot så tycker jag det är märkligt att du sågar mig så totalt att jag, utifrån mina erfarenheter, agerar med försiktighet när du själv gör det.
En kul grej med fördomar för mig är att jag en gång fick bensinstopp med bilen. Inte så långt från stan, men för mig “in the middle of nowhere” jag vandrade (åt fel håll) efter bensin. Men gav upp efter en stund. En bilist stannade till. Han hade sett min bil och erbjöd mig skjuts. Han hade tydligen följt efter mig. Du kan kanske tänka dig min reaktion med tanke på våldtäktsskräcken. Men så visade det sig att han varit hos vetrinären med sin katt, så katten satt i baksätet med en tratt. Och genast blev jag lugn och hoppade in i bilen. Nu var det en trevlig man som brydde sig om sina medmänniskor som skjutsade mig till en mack och sedan tillbaka till min bil. Så här efteråt funderade jag över saken och funderade hur smart det var att gå på teorin, har man katt så är man snäll…
Ok, när du pratade om oro för våldtäkt att du satte dig i baksätet associerade jag till manliga taxichaufförer. Men kanske är det taxichaufförer som grupp – förutom ditt bolag som du har fördomar då?
Själv skulle jag väl helst välja sätta mig i baksätet med, men ibland verkar det artigare att sätta sig fram och konversera och då gör jag det. Har träffat en tjej som hållit på att bli våldtagen i taxi en gång, men då min svärfar och även min sambo har extraknäckt som taxichaufför så associerar jag inte detta som egentligen farlig.
Om jag blir av med plånboken så är det ett problem för mig. Det var därför jag kommenterade att det inte handlar om överlevnadsinstinkt men däremot kan det vara en bra instinkt att skydda ändå. Jag har sällan kontanter men däremot betalkort, IDkort, bilder på barn, låskort till jobbet.
Skulle jag bli av med detta så är det ingen katastrof, men tillräckligt jobbigt för att jag vill undvika att sätta mig i situationen att bli av med den.
Man kan kanske hålla med om att det är smart att hålla sig undan farliga platser, men jag är enormt nervös när jag är ute och promenerar när det är mörkt (vilket känns som det är konstant efter klockan 17 nuförtiden..). Eftersom jag kanske inte är den snabbaste så händer det ofta att folk passerar mig. Detta kan vara ganska trafikerat och rätt ofarligt, men trots detta så kommer mina mörkrädslor fram.
Risken är minimal att det skulle hända något där och då, men lik förbaskat så börjar hjärtat slå hårt och jag börjar i den närmaste hyperventilera.
Ofta bygger man sina fördomar på något. Jag försöker alltid vara klar över vad jag reager emot. Är det personen själv eller är det något annat? Om det är något annat utanför personen så försöker jag lära känna personen för att bilda mig en bättre uppfattning. Oftast visar det sig att jag haft fel i min första bedömning. Det är väl därför jag personligen inte gillar att generalisera någon utifrån kön, hudfärg eller övrigt. Däremot tycker jag man kan diskutera utifrån kulturer. Vad har man för kulturer? Vilka värderingar ingår i dessa? What makes you tick?
Men då blir ju som sagt den brännande frågan. När är det fördomar och när är det erfarenheter som man gör dumt i att förneka? Även min omgivnings erfarenheter betyder ngt för mig och jag vore på gränsen till idiot om jag pga ngn missriktad rädsla att stoppa folk i fack förnekar att de finns.
Jag är faktiskt rätt säker på att taxi-chuafförer som grupp inte tar illa upp över att man som tjej är extra försiktig. Jag har tom stött på chaufförer som uppmanar en till vaksamhet.
Har du nu erfarenheter av en rom som stoppade saker i kjolen och du dessutom har hört att det finns det fler som har sett, så vore det konstigt om du inte tar med detta i din beräkning nästa gång du ser en rom.
Själv har jag egna erfarenheter av de som är i min ålder och har mycket blonderat hår. så klart stämmer det inte in på alla, men jag är säker på att de som har den hårfärgen med flaskhjälp fattar att de får jobba lite extra.
Vi är faktiskt inte bara en idivid. Vi är alla på olika sätt också del av ngn grupp. I en grupp så finns det vissa beteenden som man oftare hittar där än ngn annan stans. Det betyder inte att majoriteten i gruppen är på detta vis. Men det betyder att det är ngt man behöver ta hänsyn till.
Självklart finns det galna och kriminella romer likväl som det finns galna och kriminella svenskar.
Dessvärre har många pga okunskap förutfattade meningar när det gäller romer, som de sedan “letar” skäl till att bevisa, förblindade av rädsla för det okända.
Sluta Generalisera folk!
När jag själv var liten tillbringade jag varje år flera veckor på en camping med min familj 60 mil från där vi normalt bodde pga att vi hade nära släkt boende på denna ort. Bidragande orsak var även att min mamma även älskade campinglivet.
Jag har förstått att jag har en annorlunda syn på romer än gemene man och jag tror det beror på mina upplevelserna från min barndom tillsammans med romer.
Många romer träffade vi varje år på campingen och vi fick snabbt en nära kontakt med dem. Upplevde dem som generösa, sociala, familjekära, djurvänner, musikaliska, kreativa och emotionella.
Jag var alltid lite avundsjuk efersom de alltid hade den lyxigaste husvagnen jag någonsin sett.
När vi skulle åka hem försökte de alltid sälja på oss allehanda ting som bestod av egenhändigt tillverkat hantverk.
Handen på hjärtat? Bemöter inte du romer på det sätt som Rosita beskriver i bifogad artikel dvs du LETAR beteenden som ska bekräfta dina förutfattade fördomar om dem.
http://www.expressen.se/debatt/1.1336650/se-mig-inte-som-en-tjuv
Är det inte dessa förutfattade meningar som genomsyrar Varas dokument i aktuellt fall.
http://data.fuskbugg.se/dipdip/Vara%20kommun%201.jpg
http://data.fuskbugg.se/dipdip/Vara%20Kommun2.jpg
Vilken forskning stöder påståendena i dokumentet gällande att romerska kulturen är en “negativ kultur”. Får mig onekligen att ruggigt accossiera till nazismen:
vor allem aber die deutsche kultur ist, wie schon ihr name sag´
I dokumentet står även :
Det finns en tungt kriminelt belastad man i GBG som varit inblandad i en traffickinghärva. TROLIGEN är det han som är X fadder.
Detta låter som värsta “skvallret”. Beslut ska inte fattas grundat på vad soc “tror” .. och om det är sant.. ska barnets fadders eventuella kriminalitet påverka bedömningen av mammans lämplighet som vårdnadshavare.
@Gunilla;
“Handen på hjärtat? Bemöter inte du romer på det sätt som Rosita beskriver i bifogad artikel dvs du LETAR beteenden som ska bekräfta dina förutfattade fördomar om dem.”
Det kan jag ärligt säga att jag inte gör.
Men ja, de sticker ut så jag tittar till när jag ser en rom komma in. Liksom någon som kommer in i affären och har tatuerat sig på skalpen och axlar. Som jag tittar till när någon kommer med extrem kort kjol och urringning. När man sticker ut så får man uppmärksamhet. Är det inte en av anledningarna att man faktiskt håller på sin stil? Man sticker ut, på gott och ont.
“Säger man att romska kvinnor stoppar in varor i sina stora kjolar tillräckligt många gånger verkar det till slut bli en “sanning”. ”
Ja, men ibland händer det ju. Ibland visar det sig att personer som hyst ut har varor instoppade. Hur ser hon på dessa romer? Anser hon inte att de har del i skulden att folk tittar efter dem? Varför fördöms inte dessa?
@Gunilla: Även om du svor på allt som du håller heligt att du inte generaliserar folk så skulle jag inte tro på dig. Jag skulle tro att du tror, men det finns ingen som inte gör det. Och gör du det inte så utsätter du dig för onödiga situationer. Tex om du hör att någon har snetänt på knarket det tagit. Om du då inte gör en generalisering av situationen där du utgår från att personen kan bli aggressiv, så utsätter du dig själv för onödig fara.
Frågan är inte OM vi generaliserar utan HUR vi handlar utifrån dem.
Trollan
Varför ska Rosita och övriga romer offentligt fördöma kriminella romer?
Jag fördömer inte på samma sätt kriminella svenskar då de inte har med mig att göra. Jag känner inte att jag pga min svenska nationalitet har någon “del” i denna kriminalitet.
Däremot fördömer jag kriminalitet oavsett vilken nationalitet som begått den.
Jag var en gång på en vansinnigt rolig stand-up-show där jag dessvärre glömt bort namnet på artisten, men han berättade att han var Skåning MEN uppflyttad till Stockholm. Ofta fick han höra på fester etc. X kom o hälsa på Anna hon är oxå från Skåne. Alternativt blev alltid bordsplacerad med en skåning som han inte hade något gemensamt med mer än “Skåne”. Tycker detta är syndikativt. Det finns kriminalitet hos romer och detta har inget med Rosita att göra och varför ska hon då ta avstånd från romers brottslighet specifikt likväl som jag inte specifikt tar avstånd från svenska kriminella bara för att jag är svensk ?
@Gunilla: Nu vet jag inte om Trollan menade att romer skulle ta avstånd från deras kriminella gelikar, men i princip så håller jag helt med dig. Jag som kvinna ska inte behöva ta avstånd från mödrar som slår sina barn bara för att jag är kvinna etc.
Det kanske är enormt ovanligt med snatteri hos romer. Det kanske helt enkelt bara är en myt tagen ur luften. Men jag har levt i en enormt skyddad värld och har inte kommit i kontakt med droger eller som använder droger (så vitt jag vet), misshandel, våldtäkt eller andra saker som samhället tycks vara fullt av. När jag då ser någon rom plocka på sig saker då blev jag konfunderad. Visst kan man rycka på axlarna och bara känna att det är en gångs företeelse. Men hur stora är oddsen att jag skulle råka se det den enda gång deg verkligen inträffar?
Så nej jag tänker inte stå till svars för vad andra människor gör, och förväntar mig inte att de ska göra det. Men någonstans måste de också förstå att oron bygger på något. Så kanske kan man få med en brasklapp där i artikeln. “Ja, det har hänt att romer stjäl. Precis som hos alla andra folkslag. Men majoriteten av oss vill bara få leva tillsammans med andra på samma villkor utan att dömas för vad andra gjort. ” På så sätt så visar man att man förstår problematiken. Och inte bara lägger skulden på svenskarna.
Hmm
Du har HELT rätt men tror du missförstod mitt inlägg. Självklart generaliserar jag ofta och säkerligen inte mindre än någon annan MEN just när det gäller romer vill jag påstå att jag generaliserar mindre än gemene “kvinna” pga att jag haft en större kontakt med romer än gemene kvinna.
Jag har en nära vän som inte gillar homosexuella då det är “onormalt” och konstigt. Jag vet att hon på den lilla ort hon växt upp aldrig kommit i kontakt med homosexuella. Jonas Gardell på TV hennes bild av homosexuella. Hon är ingen trångsynt människa inom andra områden, men just inom detta område vilket belyser min teori om att generalliseringar oftast handlar om OKUNSKAP.
Medveten om detta kan man “jobba” på detta och det gör jag själv hela tiden.
Gunilla: Jag håller i sort sett med dig men jag tror inte att alla generaliseringar beror på okunskap. Det är en nedärvd egenskap hos människan som har bistått oss till vår överlevnad. Därför så anser jag att det är fel att rent avfärda dem. Men som du säger vara medvetna om dem.
Trollan@ Jag sågar inte dig. Jag avskyr bara den överdrivna debatten kring genus. Och din snedvridning av min mening kring, att jag hyste fördomar kring “manliga” chaufförer. Exakt lika ogrundade påhopp fick jag inne på genusnytt-bloggen om allt. Jag är uppväxt med män. Jag tror på lika rättigheter och skyldigheter för bägge kön.
Samtidigt är jag medveten om hur verkligheten ser ut för tjejer/kvinnor ute på stan. Varför agera som en naiv dumsdristigtgodhjärtad tjej, för jag tror “så gott om alla män” och sedan råkar ut för något!? Det är en onödig risk. Det finns säkert män som även blivit våldtagna. Dock av män. De får även de skydda sig.
Jag minns när jag under en period tog t-banan från en skola på östra sidan om stan till den södra. Jag var mellan 11-12 år. Jag tror jag mötte 4-6 blottare, tryckare och även en, som jagade mig från vagn till vagn. Jag minns än idag min tanke när den sista kom in i en tom t-bane vagn, där jag satt själv. Han är nog bra och snäll, för han ser ut som pappa. På tal om naivitet.:-) Han visade sig vara ett sjukt svin. Hade jag mött han idag..oj, oj..Eller sett en man blotta sig för en liten flicka, då j..ar.
Jag förstår att du är skeptisk till romer när din erfarenhet är att de stjäl. Dock finns det massor av svenskar som även stjäl.
Håller även med Hmm, om att generaliseringar ofta är okunskap. Trots att vi ändå lär oss något av våra egna erfarenheter. Vi blir något mer vaksamma.
Jag förstår helt din attityd om Genus och håller med om att det ofta går till överdrift. Enda anledningen att jag skrev manliga där var just för att du som tjej kändes mer aktuellt att vara rädd för en manlig våldtäktsman. Och då ville jag visa att även det bygger på en hel del fördomar (eller erfarenheter eller sunt förnuft eller vad man vill kalla det).
Jag tror alla har fördomar som beror på okunskap, rädsla, erfarenheter, egna eller andras som förts vidare. Men poängen är väl lite vad man gör av dem. Att jag kontrollerar plånboken kanske kan vara illa om jag demonstrativt gör det. Nu gör jag det ganska diskret (vore dumt att dra uppmärkshet till fickan det är i också…har jag tänkt på många gånger när jag gör samma reflex när man ser polisernas varningsskylt.) Hade jag högljutt sagt “Nej, släpper man in sådant slödder så ska minsann inte jag handla här” eller när de tittar på någon vara säga “Tänker ni betala för det där eller stjäla det som vanligt?”. Då låter jag fördomarna styra mig och jag begränsas egentligen som människa. Troligheten att jag någon gång skulle vara öppen för att lära känna romer skulle vara noll.
På samma sätt är det sunt kanske att sitta i baksätet i Taxi. Sverige är väl ett av de få länder där man sätte sig fram faktiskt. Man agerar då inte efter fördomar. Men hade du fått en taxi och konstaterat att det var en manlig taxi chaufför från bolaget och skickat iväg honom och krävt en kvinna istället så hade det också varit att agera utifrån fördomar. Att man väljer ett känt bolag är inte konstigt. Då vet man vilket bolag det är, man har koll på kostnaden och vet att det inte varit strul med det förut.
Så enda anledningen till att jag drog upp den manliga taxichauffören var just att peka på likheter i fördomar eller vad man ska kalla det.
Det var visst Gunilla och inte Hmm, som nämnde att “Generaliseringar ofta handlar om okunskap”. Jag håller med på den punkten, med tillägg för rädsla, för det okända. Det kanske går hand i hand.
LottaOnLine
Ja det var en mycket bra samanfattning du gjorde ..
Generaliseringar beror nog oftast på okunskap och rädsla för det okända !
Lotta och Gunilla: Vad sak vi då kalla de erfarenheter som vi får och där vi ser mönster i vem som är överrepresenterade att göra dessa vilka leder oss till att dra vissa slutsatser och får oss att handla därefter?
Jag tycker det är befängt att kalla dessa för rädslor och okunskap. Jag kallar det för slutledningsförmåga som leder oss till generaliseringar. (Sedan finns det så klart nötter som bara lyssnar till andra och media som inte tänker själva och gör därmed felaktiga generaliseringar pga rädsla och okunskap)
Trollan oavsett om det är 1% eller 90% av Romer som snattar regelbudnet så ska inte den delen Romer som inte snattar behöva råka ut för att bli oskyldigt anklagade eller tvingas ta något slags kollektivt ansvar för de Romer som snattar. Samma sak som när det gäller män bara för att en del män våldtar och misshandalr kvinnor ska inte de män som inte gör det behöva känna sig utpekade.
Helt rätt. Men om en man är ute och går i mörkret och en kvinna ängsligt springer iväg och verkar tro att han är ute efter att våldta henne så skulle jag 1) Tycka synd om henne 2) Förbanne det faktum att det faktiskt finns män som har skapat en sådan rädsla.
Naturligtvis skulle man också vara sur på media och annat som kanske förstorar upp problemen.
Jag anser inte att förståelse för att problemet finns är att ta kollektivt ansvar. Kollektivt ansvar är för mig när man pratat straffskatt på män, att män ska ta ansvar för allt våld. Jag säger inte att det är Rosalinds sak att ta ansvar för romer som har misskött sig. Jag tycker det är åt helvete att folk trakasserar henne och ljuger ihop saker om henne för att hon är rom. Men det jag saknar hos romer är intresse att hjälpa till att själva förbättra sitt rykte genom att själv kanske på något sätt yttra sig i fall. Även om det inte är kollektivt ansvar för män när någon man våldtar så är det i alla fall en massa män som säger att “en riktig man varken våldtar eller misshandlar. Dessa människor som gör det bryter av mot det normala och är på intet vis representativa för män!”. Visst är det en del som säger att de skäms för att vara män, vilket är helt fel.
Men jag hör inte någon rom yttra sig om att folk som stjäl faktiskt inte är representativa. Istället så klagar man på rasistiska svenskar. Och någonstans så känner jag litegrann så här: Varför är det ok att döma svenskar som helhet som rasister för att ett fåtal beter sig som idioter? Samtidigt som det är åt helvete att kolla efter plånboken när man ser en rom när man tidigare har sett en rom stjäla? Eftersom jag inte sett snatteri on going så ofta så är det liksom den enda erfarenhet jag haft av detta.
Jag har varit med om incidenter i affärer där Romer har blivit muddrade av vakter både befogat och obefogat. Men enligt statestiken så lär den grupp som snattar mest vara pensionärer. Vilket inte är så konstigt eftersom att många i den åldern börjar att bli senila och lätt glömmer vissa varor
Är det då fel att man muddrar romer? Du säger att du har sett att det skett både när de inte stulit och när de hittat. Ska väktarna då INTE ha muddrat eftersom det kan tas som fördomar? Ska de heller inte följa efter och kontrollera om de tar något, för att i så fall ha anledning att kolla? Jag vet inte riktigt hur man ska göra eller lösa problemen men det känns som om man muddrar och man har rätt så rycks det bara på axlarna, och muddrar man och har fel så skriks det i högan sky. På samma sätt om folk tittar efter en så känner sig folk utpekade och klagar över det (vilket jag förstår!). Men man har väl då alternativet att gå på en annan affär. Jag tror ta mig katten att jag hade lyft på kjolarna och frågat om de som sneglade efter mig var nöjd med det
När jag var liten så vet jag att det fanns affärer som tittade väldigt långt efter barnen, som också är en ganska hög grupp när det gäller snatteri. Själv snattade jag inte – men jag kände mig alltid skyldig när jag var inne på konsum då man där väldigt noga stirrade på alla barn som vågade sig in. Så jag förstår hur det kan kännas. Samtidigt så visste jag att det fanns andra i min ålder som faktiskt hade snattat godis – så jag kunde faktiskt förstå inställningen. Även om det gjorde mig obekväm (och därmed såg säkert ännu mer suspekt ut…).