Etiketter
Jag blir så trött på Leif Silbersky. Överallt när det är ett mål som är intressant för media så visst f-n är han där som representant för den misstänkte gärningsmannen. Det är väl gott och väl. Men han uttryckte sig för inte så länge sedan om att Landskrona fallet bara handlade om en olyckshändelse. Hur ett sådant uttalande ska upplevas av änklingen och anhöriga är svårt att veta. Men nog tror jag att jag och Leffe har lite olika definitioner på olyckshändelser. Men ok. Han är en advokat som ska göra sitt bästa för sin klient. Så jag biter ihop och accepterar det. Men så läste jag dagens kommentar.
Enligt Kristianstads tingsrätt hade övergreppen ett straffvärde på 14 års fängelse, men med tanke på att den dömde inte var fyllda 21 år när brotten begicks minskades tiden med två år. Leif Silbersky anser alltså att även det straffet är alltför hårt. Hans klient har erkänt själva misshandeln men förnekar våldtäkten och människorov.
Att en advokat ska tänka på sin klient är väl viktigt. Men någonstans måste man väl kunna se offret? Ett offer som ligger med hjärnskador. Vad blev hennes straff? Var det för hårt eller var det ett lagom straff för att ha beblandat sig med den här mannen?
Om en ”olycka” skulle drabba Silbersky eller hans familj jag undrar hur han då skulle se på sådana uttalanden från sina kollegor?
Trollan's Tankar om stort och smått 
Offret har ett målssägandebiträde och när åklagaren beslutat att bevisen räcker för åtal driver åklagren målet. Det finns vittnestödjare etc etc. Du kan inte med allvar mena att det är den misstänktes försvarsadvokats uppgift att även företräda offret. När det gäller den misshandlade kvinnan verkar bevisen vara mycket starka mot den åtalade, men när det gäller det andra fallet, med den gamla tanten har ju tydligen obduktionen av kvinnan visat att hon dog pga försvagade blodkärl. Kan mycket väl vara frågan om olyckshändelse eller en ringa misshandel som ligger bakom. Hade inte media blåst upp fallet så enormt hade nog mannen varit släppt i väntan på rättegång för länge sedan
Vi har sett alldeles för många tveksamma domar där försvarsadvokater gjort ett mycket dåligt jobb och inte ifrågasatt offrens berättelser ordentligt pga hänsyn. Ex i fallet ulf
Det är det som är försvarsadvokatens jobb att hitta luckor i offrens berättelser. Att advokater har slarvat med detta av hänsyn till brottsoffer ligger bakom många av de justitiemord som avslöjats under senare år.
Det jag tycker är spännadne är att det anses som förmildrande därför att kvinnan hade lättare för att dö. Resultatet är ju det samma. Hon är död och han var orsaken.
Måste förtydliga mig själv.
Vad jag anser är att han inte bara råkade stöta till henne av misstag utan han knuffade och slog med flit. Avsikten var att skada, då är utgången oväsentlig om det berodde på att kvinnan hade lättare för att dö. Det var förövarens ansvar att veta hur mycket våld som han kunde använda (vilket självklart borde vara 0).
Ja att man som en frisk och sund 23 åring inte slår en pensionär känns lite basic. Tänk om det var den äldre mannen som haft förslitning? Nu vet vi ju inte hur det gått till att kvinnan ramlade så där finns det väl utrymme för att det varit olycklig omständigheter (vilket är något annat än olycka). Men han åkte och nekade. Att skylla det på medias framställning känns lite märkligt.
Och om det då varit den äldre mannen ska det faktum att han ev sagt något nedsättande innebära att han förtjänat det hela?
Jag anser inte att målsägaren ska företräda offret men jag tycker att Leif ska tygla sina böjelser att köra sitt försvar i media i alla lägen.
Enda anledningen att Emma lever är på grund av hennes pappa. Att det då var uppsåtligen mord står utom tvivel.
Ja, att alla har rätt till en försvarare är basen i ett rättsamhälle. Men på något sätt så tycker jag även trygghet kan vara viktigt. Att personer som begått grova brott faktiskt stoppas från att begå nya. Jag vill inte att mitt barn om 6 år råkar ut för den här människan. Hade det varit så att det fanns skuggan av tveksamhet att han begått brottet så hade jag hållit med. Vad det nu handlar om är att förminska brottet. DET är vad jag vänder mig emot. Jag tvivlar på att Silbersky skulle ha samma milda åsikt om det var hans dotter. Hur skulle du själv se det om det var så?
Susanna har rätt. Försvarsadvokatens roll är att tala för den misstänkte. Han skall inte företräda offret. Det kan låta kallt och cyniskt i fall där bevisen mot den tilltalade är obestridliga, men detta är en otroligt viktig princip i ett rättssystem.
Framför allt för att undvika att oskyldiga döms. Något som sker allt för ofta i vårt land. Att Silbersky gör det oavsett hur starkt åklagaren lyckas bygga sin bevisning betyder inte att han är hjärtlös, det betyder att han gör sitt jobb. Vilket faktiskt hedrar honom.
Ja det är bra att Silbersky gör sitt jobb. Precis som kvinnan som nu står anklagad för att ha tänt på en man en gång hade en advokat som hjälpte till att få hennes första mord till dråp. Undrar hur den personen känner när kvinnan 6 år senare begår ett nytt brott. Jag tror säkert att sonen som också hållt på att stryks med känner sig stolt och glad att leva i ett rättsamhälle.
Så ja, jag förstår principen. Men någonstans skulle känner jag att Silbersky bidrar till att tilltron till att rättsväsendet inte är så högt.
trollan:
Ska alla låsas in resten av livet då?
För av fängelse blir folk bara värre, så varför släppa ut en dubbelt så farlig person om 12 år istället för att släppa dem efter 6 år?
Eller man kanske borde ha påföljder på brott som minskar risken för nya brott?
Jag skulle vilja ha ett straff som motsvarar brottet. Dvs har vi en straffsats som är fängelse 14 år för mord så ska vi inte för att minska straffet säga att det är ett mildare brott.
Jag vill ha en bra uppföljning av brottslingar. Hur kan vi minska återfallsrisken? Finns det bra sätt att ta hand om folk som kommer ut ur fängelset? Har de möjlighet till försörjning? Finns det kontaktpersoner som kan hjälpa dem? Om vi nu ändå anser att alla blir värre av fängelser varför har vi ett sådant straff? Vad är din lösning, vilket straff är lämpligt? Ge dem en åthutning och säga så får man inte göra? Blir det ett säkrare samhälle av det? Jag säger inte att jag har en lösning, eller ens ett bra förslag på lösning, men gång på gång läser jag om folk som begår brott som sedan begår nya brott och det gör mig rädd.
Efter att ha läst om alla de som varit inne på rättpsyk som kommer ut och begår brott så känns heller inte de vårdformen som så effektiv. Annars så känns ju själva idén vettig – men sen kommer det in människor som då ska sköta om vården, och där skiter det sig helt.
Jag är inte för dödsstraff, och jag är väl heller inte för livstid i alla sammanhang, men ja, i vissa fall så har jag hellre farliga människor inlåsta än att de är ute och begår nya brott. Jag lever hellre med det än att de kommer ut och mördar igen.
trollan:
Så alla mord oavsett omständigheter ska ge 14 år? Ska allt brottsligt dödande då ge 14 år också? Skillnaden mellan olika brottsliga dödanden är ju just omständigheter och uppsåt. Om du ställt en blomkruka ovarsamt på fönsterkarmen och den ramlar ner och dödar någon så ska du få 14 år?
Vi har ett sådant straff därför att allmänheten vill se lidande, syftet med fängelse är att orsaka lidande och stilla allmänhetens blodstörst (fast från början infördes fängelse som en vård-åtgärd, numera är det dock samma sak som interneringsstraffet fast under mindre frihet).
Ja faktiskt så skulle samhället bli säkrare om vi inte alls hade fängelse och bara sa åt folk, men jag tycker att vi borde ha påföljder som hade positiv effekt istället.
Återfallsrisken ökar om folk döms till fängelse, SÄRSKILT för unga. Det finns en omfattande ”självläkning” bland kriminella i ca 23-25-års åldern, ungefär 90% av de ostraffade självläker och ungefär 20% av de som straffats med frihetsberövande straff.
Det är oerhört få från rättspsyk som återfaller jämfört med vilket annat straff som helst.
Så fortkörare t.ex., de farligaste människorna i samhället, de borde låsas in för gott?
profanum_vulgus -Vet att du adresserade Trolla. Får jag ändå vara så nyfiken på exempel på sådana erinran? Kommer dessa också att skipa ngn sorts form av rättvisa för den som är utsatt för brottet?
(Jag hade verkligen önskat att en sådan lösning finns för hela samhällets skull.)
Din tolkning av det jag skriver är rätt rolig. Mord = alla som på något sätt dödats?
Nej, jag skulle inte likna fallet med Emma med att man ställt en blomkruka på fel ställe. Jag skulle heller inte klassa det som hände i Landskrona för mord. Däremot så tycket jag det är förjäkligt att på något sätt ”belöna” en person som har gjort allt för att döda en människa och misslyckats med detta att man då säger att det inte är mord. Hade han ringt efter hjälp efteråt, ja, då hade det kanske kunnat vara förmildrande. I dag ser jag inget som förmildrar i det här specifika fallet.
Så vad har du för påföljder som har positiva effekter? Du skriver som att det finns bra alternativ, så det vore kul att se lite förslag. Japp, återfallsrisken ökar för unga vid fängelse. Tyvärr är det inte 0% när man har villkorligt eller böter heller. Så vad är det du tänker? En liten erinran? Att de ska be brottsoffer om ursäkt? Skadestånd? Att vi får leva med brottslingar? Kanske lika bra vi då kör som i Brasilien att det är ok med vapen så man kan försvara sig vid behov – eller ta lagen i egna händer om man inte litar på att rättsväsendet ska göra det?
Ja, det handlar om att vi vill ge folk kännbart straff. Det är ett sätt för upprättelse. Finns det något bra alternativ så skulle jag kanske förespråka det, men jag vill inte att vi ska införa egna hämdaktioner. Har man utfört ett kallblodigt mord så ska det vara ett kännbart straff. Handlar det om dråp i självförsvar så kan jag se förmildrande omständigheter. Om det är så att man redan har begått mord eller dråp då tycker jag att straffet ska öka.
Om man i trafiken dödar någon när man har kört rattfull så skulle det räknas som dråp och bestraffas därefter. Om någon kör för fort och kör ihjäl någon ska även detta räknas som dråp – men det är naturligtvis svårare att bevisa. Men om man har bra koll på hastigheten så ja. Men fortfarande så handlar det inte om mord.
Hmm:
Vad för erinran? Du menar tillsägelse?
Ja man skulle ju t.ex. kunna ge brottsoffret en del av kostnaderna som straffet skulle ha gett upphov till. Säg att någon blir misshandlad och brottet skulle ha gett ett års fängelse. Istället för nöjet med att se brottslingen lida så får brottsoffret 500 000kr av staten (Staten sparar 500 000 på straffet och ca 90 000 i utebliven skatt, plus att risken för brott minskar).
Man kunde ju också göra det frivilligt om man vill ha ett shariasystem där straff är till för brottsoffren, alltså att brottsoffren får plocka ut valfri del av straffet i pengar.
trollan:
Om alla mord oavsett omständigheter = samma straffvärde så borde det väl även gälla alla dödanden? Eller varför ska man börja värdera omständigheter och uppsåt vid en viss punkt och allt ovanför är samma oavsett???
Mordförsök har ju samma straffskala som mord. Det kommer sig av att man för några decennier sedan utvecklade straffrätten att allt mer handla om avsikter och allt mindre med effekter. Men den senaste tiden allt mindre bildade befolkning återkommer tanken om effektbrott.
Om ingen dött så kan det inte vara mord.
Påföljden ska vara vård inriktat på att minimera återfallen. Påföljderna måste utformas individuellt efter anledningar och förutsättningar för den enskilde brottslingen. Man har haft ett sådant system på försök i Kanadas federala fängelsesystem och de har fått ner återfallen från ca 70% till 20%, och det bara på några år av testverksamhet (numera utvecklas inte systemet vidare eftersom allmänheten vill se lidande). Vi har fortfarande återfall på ungefär 70%, länder med värre straff som t.ex. USA ligger över 90%.
Varför vill du ha sådana straff?
Finns det några positiva effekter eller vill du bara se lidande?
Varför ska man vänta tills fortköraren har ihjäl någon? Nånstans kring 3-4 gånger så många människor dödas årligen av fortkörare som genom dödligt våld. Är inte fortkörarna ett större samhällsproblem, och varför borde de inte på samma sätt få mord-straff för sina gärningar?
Dråp är ju liksom mord ett uppsåtsbrott, menar du att det ska bli ett oaktsamhetsbrott eller menar du att man genom att köra för fort har uppsåt till att orsaka döden? I det senare fallet borde ju fortkörning straffas som dråpförsök.
Kan man då döma någon som har ett vapen utan licens för dråpförsök?
Man kan ju använda vapnet till att döda någon.
Men nog skulle jag om en person som har varit straffad för ett vapenbrott (t ex mord eller mordförsök) och sedan upptäckts gå omkring med ett olicensierat vapen så tycker jag nog det ska bedömas som ”grövre” licensbrott än om en kille/tjej har vapnet och inte har använt det någon gång.
Men varför påstår du att jag säger att alla mord oavsett omständigheter ska ge samma straff? Jag vill fortfarande höra det förmildrande i det aktuella fallet som jag pratar om.
Vet inte riktigt var du vill komma med fortkörare debatten? Har du något bevis på att folk har kört för fort så det skulle fungera i domstol? Våldtäkt har du ju konstaterat att man i princip aldrig kan fällas för, så hur vill du ha bevisat att det vid olyckan är fortkörning? Och nu när jag har läst igenom ditt svar så tycker jag nog att du kan svara David själv. Jag har aldrig sagt att alla fortkörare borde ses som potentiella mördare. Den diskussionen får stå för dig.
Ja, jag skulle väl vilja att man satsade på att ge vård. Men i brist på bättre så idag så är jag fortfarande inte pigg på att man ska förminska brottet i sig. Hade Silbersky på något vis försökt visa hur ångerfylld personen är så hade jag inte reagerat så hårt. Om han på något sätt försökte visa att mannen har insett vad han gjort och är verkligen, verkligen ledsen så hade jag inte trott på det men tyckt att det varit en vettig strategi inför nästa instans. Men nu är det inte tillräckligt illa det han gjort som är attityden. Det är vad jag vänder mig emot. Det är vad jag egentligen försökt få fram.
Sen vad vi har för straffsatser i Sverige så är det en annan diskussion. If you can’t do the time, don’t do the crime som man säger. Han var medveten om vad hans brott skulle kunna leda till för resultat. Han tyckte tydligen ändå att det var värt det.
David:
Fråga trollan.
trollan:
Ja åldern på den tilltalade t.ex. Sedan har jag hört något om att han försökte mörda henne för att hon falskt anklagat honom för något. Men annars är jag mycket dåligt insatt och media verkar inte avslöja vilka förmildrande omständigheter som åberopats.
Men varför ska man vid en viss punkt sluta beakta omständigheter och alltid ge samma straff?
Våldtäkt är ett brott som ofta lämnar mycket bevisning, problemet är ju när man vill fälla för ord mot ord. Och enligt din bevisteori så räcker det väl med att jag säger att du försökte mörda mig för att du ska få 14 år, eller?
Varför skulle det ha varit en vettig strategi? Det är ju ingen förmildrande omständighet.
Precis som att hon visste vad ett förhållande/brytande av förhållande med honom kunde leda till? Den som ger sig in i leken som sagt.
Eller homosexuella som stenas i Somalia, äktenskapsbryterskor som hängs i Saudiarabien eller subversiva journalister som får tidsobestämt straff i Eritrea. Kunde de inte ta straffen så borde de inte ha begått brotten, eller?
Aldrig synd om någon.
Nu är det ju inte alltid bara ord mot ord som gäller i de våldtäkts fall du har diskuterat, du har ju även synat rättsintyg för att man inte är tillräckligt specificerad även om det stödjer berättelsen. Men det är en annan diskussion jag inte längre orkar ha med dig.
Men om du har blivit skjuten och pekar ut mig som den som har skjutit dig så kan det nog vara en indikation på att jag kan bli misstänkt. Om jag då kan visa upp att jag varit talare på ett möte vid samma tidpunkt så skulle man nog kanske fundera lite mer över din historia. Men om man kan notera att jag inte har alibi samt att min bil blev sedd i området och att jag har licens för samma sorts vapen som du skjutits med plus att detta vapen ”troligen blivit stulen” så skulle jag nog ligga rätt pyrt till och skulle nog ha svårt att komma med något förmildrande. Sen om jag istället erkänner att jag sköt dig, att vi hade ett slagsmål, du försökte våldta mig, och kan peka på blåmärken så skulle man istället för mordförsök kanske ta det som dråpförsök eller något sådant. Allting handlar om omständighet.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article7036346.ab
Att visa sann ånger kan faktiskt i rätten ses som förmildrande. Kanske hade man inte tänkt att det skulle gå så långt, och vips så har man skalat bort några år på straffet. Att han är ung har redan gjort att man skalat bort ett par år till 12 år. Vilket är ok. Men det räckte liksom inte för dem. Silbersky anser att man ska dra bort än mer. Jag känner igen att jag har läst lite om historiken på denna kille, men då det är på fria nyheter så vet jag inte hur mycket som stämmer. Men om det nu skulle stämma att personen redan haft en vårdplan som han misskött. Ska vi isåfalll fortsätta med en ny vårdplan? Man hade fått ner återfallsförbrytare på 20% sa du i Kanada. Vad ska vi göra med de 20% som kvarstår? När de gör ett nytt brott?
Om du liknar homosexualitet och äktenskapsförbrytare med mord så vet jag inte vilken värld du lever i. I de flesta civilisationer tror jag mord är förbjudet. Oavsett vilket land man begår mord i så är det straffbart. En av anledningarna till att vi tar emot invandrare från andra länder är just sådana inhumana lagar och att det strider mot demokratiska värderingar. Men som sagt, inget demokrati tillåter mord. Så varför ska vi göra det? Kommer det att göra oss till ett bättre land?
Killen var dömd sen innan för flertalet brott. Bland annat en misshandel av en tidigare flickvän. Han blev utredd av soc och hade fått en vårdplan som han dock misskötte. Han dök inte upp på dem möten han skulle gå på.
Han blev erbjuden plats på¨HVB-hem men avböjde. Nästa steg var väl LVU, jag vet inte om han någonsin blev så eller inte.
David:
Du menar: ”Dont befriend the guy if you cant take the atempted murder” ?
PV:
Nej inte alls. Men det är lite som debatten om att alla män eller kvinnor kan vara en misshandlare. När det egentligen oftast handlar om individer som har något typ av problem.
Det var 2 andra mord i Kristianstad under tidigt 90-tal. När de väl tog den killen så var det lite samma sak. Det var också en kille som ofta var i bråk och hade tidigare misshandel mot flickvänner.
Det är oftast inte någons fel om man blir misshandlad. Men ibland kanske man ska tänka på vilka man umgås med.
trollan:
Ja men bevisningen bygger på utsagevärderingar. Det fanns ju rättsintyg i Quick och läkarnas fall också, då har du plötsligt inga problem att diskutera deras värde.
Om jag har skador av en kniv då och säger att det var du som försökte mörda mig någon gång under sommaren 2002?
Jag bedöms som trovärdig.
Nej nu pratar du om uppsåt, hade man inte tänkt att det skulle gå så långt, om han t.ex. bara försökte skada henne och saknade uppsåt till döden då ska han ju dömas för grov misshandel istället.
Det du pratade om innan om att ringa efter hjälp hade kunnat vara frivilligt tillbakaträdande och även då hade det nog landat på misshandel av något slag.
Det är inte förmildrande omständigheter.
Förändra vårdplanen.
Vad ska vi göra med de 70% som återfaller efter fängelse?
Vem har pratat om att tillåta mord?
Vad har det med saken att göra att du inte gillar lagarna? Ville de inte ha straffen så skulle de ju inte begått brottet, det sa du ju nyss. Gäller det bara svenska straff och brott? Varför?
David:
Så du delar inte trollans den som ger sig in i leken…-tanke?
”Om jag har skador av en kniv då och säger att det var du som försökte mörda mig någon gång under sommaren 2002?
Jag bedöms som trovärdig.”
Om du med det hänvisar till Beltrán fallet så har jag redan sagt att jag tycker att det fallet definitivt inte borde ha lett till en fällande dom i en rättsäker stat.
”Gäller det bara svenska straff och brott? Varför?”
Jag säger fortfarande att det är skillnad på brott och brott. Oavsett vilket land jag är i så är mord ett brott. Men jag kan erkänna att jag hade inte gått ut som homosexuell om jag bott i ett land där det var förenat med dödsstraff. Kanske hade jag försökt fly och då hade det varit en humanitär anledning för att få komma till Sverige. På samma sätt så skulle jag inte begå äktenskapsbrott där. Kanske handlar det om feghet och undvika saker och ting. Men är det dessa straff som gäller – då undviker jag brotten. Å andra sidan så skulle jag (som jag, uppväxt i Sverige) aldrig någonsin stena en person som begått ett brott. Jag kanske inte skulle ställa mig i vägen, men jag skulle undvikit det i det längsta. Dvs är straffet spöstraff eller stening för att inte hjälpa till, då hade jag hellre tagit det straffet.
”Så du delar inte trollans den som ger sig in i leken…-tanke?”
Så hur har du fått det till detta? Känns som en liten ful retorik. Det ska inte vara straffbart med misshandel för att man ger sig ihop med en kriminell. Man kanske tror att man kan förändra den personen. Att han egentligen bara behöver kärlek (eller *hrm* en vårdplan…) för att bli en bättre person. Sen kanske man noterar att han är en kriminell och farlig person för att han är en fullblods sadist. Att bli ett offer för att man är välmenande och idealist när man är 19 år känns lite hårt.
Så det kanske inte finns förmildrande omständigheter (vilket jag inte tycker) ska det ändå behövas åberopas detta när det inte existerar? Ibland finns det inte förmildrande omständigheter.
Vad gäller brottslingar? Begår man brott får man ju ta konsekvensen av sitt handlande. Sen i vissa fall finns det säkert förmildrande omständigheter. Det har alltid funnits förmildrande omständighter, men de har säkert ändrats med tiden.
”1928 inträffade en materiellt svår bilolycka på riksvägen mellan Örkelljunga och Åsljunga.
Det var en Örkelljungabo som körde på en köpman från Skånes Fagerhult.
Vid den efterföljande rättegången i Klippan sades det att Örkelljungabon som var orsak till olyckan fick en
förmildrande dom därför han hade druckit brännvin och därför hade svårt med att styra.”
Klockrent. Klart att det måste vara förmildrande, det förstår väl var och en hur svårt det måste ha varit.
trollan:
Nejdå, bara allmänt om trovärdighetsbevisning.
Vad sägs om jag påstår att jag lånat ut en miljon till dig och att du inte betalat tillbaka och jag bedöms som trovärdig då? I tvistemål gäller ju bara överviktsprincipen (ca 51% säkerhet) medan i brottmål gäller ju utom rimligt tvivle (ca 99% säkerhet).
Så principen om att den som ger sig in i leken får leken tåla gäller bara för vissa brott?
Dont do the crime if you cant do the time brukar på svenska heta: Den som ger sig in i leken får leken tåla.
Han kanske trodde att hon skulle komma till paradiset om hon dog, eller att hon skulle få åka med Hail-Bopp till en bättre värld, borde han vara straffri då för att han hade goda avsikter?
Vet du ens vad som avses med förmildrande omständigheter?
Jag ser gärna att du försöker visa mig på de förmildrande omständigheterna i detta mål.
För mig känns det inte tillräckligt med ”trovärdig”. Jag vill ha en trovärdig berättelse dessutom. Dvs har jag vid tillfället fått in så mycket pengar? Men om vi inte har någon skriftlig överenskommelse så skulle jag väl säga att du är lurad om du nu var så att du lånat ut pengar till mig.
Jag skrev det engelska originalet för att jag inte tycker det finns en bra översättning. Att du sedan själv gör en översättning till ett svenskt talesätt och då anser att jag har sagt det känns oseriöst. Hade jag menat det svenska talesättet så hade jag skrivit det.
Jag förstår precis vad du menar med ditt inlägg. Advokatens jobb är ju att hjälpa sin klient så långt det går, han behöver inte ägna en tanke åt brottsoffret om han inte har lust med det. Däremot så är det ingenting som säger att man inte kan välja sina ord i media, men LS är ju osmidig på det sättet. Man kan försvara sin klient utan att förminska offrets värde.
Precis. För att vara så ”mediakåt” som han tycks vara så är han extremt osmidig i mediahantering. Å andra sidan får han ju spaltmeter. Men gynnar det verkligen klienterna att reta upp allmänheten ännu mera?
Nej jag tror inte att vissa av hans uttalandet gynnar någon ,tvärtom.
Och ang. diskussionerna ovan så blev en väninna till mig mördad av sin pojkvän för många år sedan, mördaren dömdes till livstids fängelse. I hovrätten begärde och fick han Silbersky som lyckades få ner straffet till 10 år. Han satt dryga 6 år och 2 år efter att han kommit ut så mördade han sin mor på samma sätt. Så visst är det störande att LS fick ner straffet på det aset, det kostade hans mamma livet och hans syster får nu leva med skyddad id då han sagt att han ska döda även henne.
Det är en advokats jobb, men när man står med facit i hand som advokat, undra hur man tänker då? Känner man bara att man gjort sitt jobb eller kan man ha ett sting av dåligt samvete att man gjorde ett bra jobb i just det fallet tro?
Ja, det är väl sådant man är rädd för och hur lever man med det sen som advokat? Visst, det kanske inte hade blivit bättre efter hur många år han hade fått, men då hade väl mamman fått fler år.
Hela denna diskussionen får mig att tänka på denna.
Society is to blame…..
Profanum_Vulgus: 1)…” man skulle ju t.ex. kunna ge brottsoffret en del av kostnaderna som straffet skulle ha gett upphov till. Säg att någon blir misshandlad och brottet skulle ha gett ett års fängelse. Istället för nöjet med att se brottslingen lida så får brottsoffret 500 000kr av staten (Staten sparar 500 000 på straffet och ca 90 000 i utebliven skatt, plus att risken för brott minskar).
Man kunde ju också göra det frivilligt om man vill ha ett shariasystem där straff är till för brottsoffren, alltså att brottsoffren får plocka ut valfri del av straffet i pengar.”…
2)…”Påföljden ska vara vård inriktat på att minimera återfallen. Påföljderna måste utformas individuellt efter anledningar och förutsättningar för den enskilde brottslingen”…
Hur ska du ha det? Fall 1 eller 2? Eller behövde du bara fundera lite? I vilket fall så frågade jag dig hövligt. Du svarade fånigt..
Hmm:
Bägge alternativen är ju bättre. 99% av alla offer skulle ju välja alternativ 1, jag skulle föredra alternativ 2.
Vad var fånigt med svaret?
Catta:
Men om han suttit 20 år istället så hade han ju varit ÄNNU farligare när han kom ut.
trollan:
Jag känner inte till fallet, vilka förmildrande omständigheter har han anfört?
Jag har gett dig pengarna kontant.
Muntliga avtal är precis lika bindande som skriftliga.
Men du tycker då inte att trovärdighetsbevisning räcker för att uppnå 51% säkerhet, eller?
Det är samma talesätt. Dessutom tyckte du ju inte att det gällde i länder där man har shariasystem (alltså samma tanke som du har att straff är till för att gynna offret genom att orsaka lidande för förövaren).
Jag har gett dig pengarna kontant.
Muntliga avtal är precis lika bindande som skriftliga.
Men du tycker då inte att trovärdighetsbevisning räcker för att uppnå 51% säkerhet, eller?
”Det är samma talesätt.”
Möjligt för dig. Jag lägger personligen lite olika tolkningar på dessa, framförallt beroende på sammanhang. Men om du då inte godkänner min engelska utan att översätta det själv och tolka in mina tankar i din översättning så omformulerar jag mig:
Om man inte är beredd att ta straffet som ligger på ett brott, gör inte det brottet. Nöjd?
”Dessutom tyckte du ju inte att det gällde i länder där man har shariasystem (alltså samma tanke som du har att straff är till för att gynna offret genom att orsaka lidande för förövaren).”
Om du läste vad jag skrev senare så skulle åtminstone jag försöka hålla mig till de regler och lagar som finns i ett land, av feghet om inte annat. Men om jag nu skulle vara tvungen att bryta mot dessa lagar (svårt om man är homosexuell t ex) så skulle jag väl vilja att min död skulle användas i kampen mot att reglerna ska fortsätta finnas kvar.
Dessa lagar gör att jag är för att man kan få invandra i Sverige. Om man däremot försöker införa dessa lager i Sverige för sina egna grupper, då anser jag inte att de har behov av att vara i Sverige. Så nej jag tycker inte att det är rätt att man har sådana lagar. Men väljer man att bryta mot dem så vet man vad man riskerar.
Jag är inte för att bara gå på trovärdighet som sagt. Jag kan säga vad jag vill. Människor kan ljuga. Så om det inte finns något som styrker historien så räcker det inte som bevis. Men jag tycker redan jag har svarat på detta?
”vilka förmildrande omständigheter har han anfört?”
Att han inte våldtog henne….
PV: Hade han fått livstid och verkligen suttit en livstid så har man sparat en människas liv, man har låtit en mamma och hennes två barn leva som normala människor istället för att leva i ständig skräck under skydd. Men nu sitter man ju inte en livstid. Jag är inte så säker på att han varit ännu farligare efter 20 år, nu är han medelålders, missbrukare som springer runt på gatorna helt snurrig i kupan, 20 år till så hade han varit pensionär, inte lika stark, inte lika pigg och förmodligen sliten efter alla år på kåken. Detta stämmer förstås inte på alla men på den här gör det det.
Catta:
Tja, om man satsat de ca 40 miljonerna på landstingsvård då, hur många liv hade man räddat då? Eller om man köpt malariamedicin för dem, då kunde man räddat livet på 1,2 miljoner barn.
Catta:
Eller om man lagt 10 av dem på att vårda killen och sedan räddade livet på 1 miljon barn med resten, då hade man räddat både mammans, hans och 1 miljon barns liv.
Rätt roligt att se ditt inbitna argumenterande om att alla människor kan förbättras med vård. Tillräckligt mycket pengar så. På något sätt kan man väl tolka det som så att du har en väldigt vacker grundsyn att människor egentligen är goda.
Om man då betänker att du i tidigare diskussioner ifrågasatt att människor som är så obegåvade att de inte förstår dina eminenta argument egentligen inte borde sätta barn till världen känns din syn kanske inte lika vacker
Så vad är i din värld värst: Att vara obildad/dum eller förorsaka andra människor skada?
PV: Ja visst är det så, men nu ser ju inte lagarna ut så utan man får utgå från hur det ser ut idag och då är det straff/vård som gäller utefter de straffsatser vi har. Sen är det väl så också att vissa människor inte kan botas från sina störningar, som tex JB. Han är idag lika sjuk som vid tiden för mordet, han äter inga mediciner och han får ingen terapeutisk omvårdnad så därför skriver man ut honom.
Men visst är det så att pengarna inte används på ett vettigt sätt, men folk måste ju ändå straffas/vårdas och man måste försöka minimera risken för återfall.Och vad gäller vissa människor tror jag inte det hjälper vad man än gör, utan de kommer ut och ger sig på en ny människa.
Det är väl inte säkert att allt löser sig bara för att man kastar mer pengar på det. Bara att vänja sig vid att det finns människor som varken kan eller vill förändra sitt beteende. Då spelar det ingen roll hur mycket pengar man lägger på dem. Jag tror straffen kommer att öka i Sverige. det är väl inte helt omöjligt att vi med kommer införa ”3strikes and your out” här. Närmaste kommer nog privata fängelse också.
trollan:
Vi har ju facit i bl.a. Kanada, så vi behöver inte nöja oss med åsikter.
Att vara obildad är utan tvekan värre, det orsakar mer lidande än så värst många brottslingar lyckas orsaka.
Catta:
Varför skulle man utgå från det?
Varför utgår ni då inte från det istället för att själva kritisera de normer som finns idag? T.ex. hävdar du ju att JB har samma störning som orsakade att han dömdes till RPV, då får han inte släppas ut.
Ja, och med en vårdtanke skulle man kunna lösa alla sådana problem. För då skulle man kunna utreda orsakerna till brottsligheten och anpassa åtgärderna därefter.
Varför måste folk straffas? Dessutom varför ska man först lägga en massa pengar på att ÖKA risken för återfall (straffa) och sedan lägga pengar på att minska den igen? Det låter som att smitta folk med sjukdomar för att sedan vårda dem.
David:
Det är straff som kostar pengar, inte vård.
PV: Helt enkelt för att man måste följa de lagar och regler som finns tills de ändras till något annat. Kritisera kan man ju göra ändå, man behöver ju inte gilla något för att det är en lag. Fast nu vet jag inte vad du menar att jag kritiserat.
Ja han har samma störning eftersom den enligt utredningen sitter i hjärnskadan som är obotlig. Jo uppenbarligen får han släppas ut, det är ju vad läkarna bedömer som räknas och det är ju som du säkert vet ganska godtyckliga bedömningar som görs, och det är dessutom mycket svårt för en icke-läkare att protestera mot det.
Man får lära sig från barnsben att handling ger konsekvens, och det är på så sätt man också lär sig vad som är rätt och fel. Kostar det ingenting att begå brott så varför skulle man då sluta? Är man sjuk ska man givetvis ha vård.
Men du föreslår alltså att inga kriminella ska ha straff överhuvudtaget, utan bara vård? Det tror jag inte heller fungerar, det är ju som att tvångsvårda en missbrukare, vill man inte ha vård är man inte heller mottaglig, så där tror jag inte man kan dra alla över en kam.Men kriminalvården skulle absolut innehålla mer ”vård” eller ”kurser” och framför allt mer eftervård.
Du skriver till David att det är straff som kostar pengar och inte vård, hur tänker du där?
PV:
Vi har valt att låsa in dem, så den kostnaden har vi ändå. Då är valet om man ska välja att ge vård, då är det en kostnad till. För vissa kommer säkerligen vård att fungera, men för andra är det bortkastat.
Catta:
Jag har ju pratat om att de borde ändras.
Nej om han har samma störning så får han inte släppas ut, däremot kanske Chöl och förvaltningsrätten har struntat i detta och släppt ut honom ändå. Domar där förvaltningsrätten går emot Chöl är EXTREMT ovanliga.
Människor (eller några djur) fungerar inte så att konsekvenser som påstås höra ihop kopplas ihop, särskilt konsekvenser under lång tid och som drabbar lång tid efter handlingen har ingen effekt. Om du får stryk av din sambo för att du flörtar med en kille så kommer du troligen koppla samman händelserna, men om han ett år efter handlingen låser in dig i källaren i tre månader så kommer du nog bara koppla samman obehaget med honom. Testa med en häst, ta bort elstängslet och när hästen passerar hagens gräns så ger du den 10 kraftiga elstötar senare på kvällen. Tror du att det är mer effektivt än elstängsel?
Vi behöver inte tro något, facit finns ju.
Tvångsvårda missbrukare går alldeles utmärkt.
Varför ska man först skada folk och sedan ge dem eftervård? Ska vi köra med samma system i sjukvården? Om du har cancer så bryter vi dina ben och ger dig gips och smärtstillande.
När man inriktar påföljden på vård så sjunker kostnaderna per dygn för påföljden, och även antalet dygn sjunker. Det som kostar är säkerhet för att förhindra brott och rymningar.
David:
Den kostnaden är radikalt olika beroende på former för inlåsningen, en plats på en bunker kostar ca 4 500 per dygn och en plats på öppen anstalt kostar ca 1 600 per dag.
Ger man vård så behövs det mindre säkerhet.
PV: Jag har fått förvaltningsrätten att gå emot Chöl några ggr genom att leverera sanningar som rättspsyk undanhållit, men de följer oftast vad kliniken säger. Dessutom får inte jag lämna info direkt till FR då jag inte är målsägande, utan måste gå via åklagaren som oftast inte bryr sig. Men om det rä som du säger att han inte FÅR släppas ut, vart vänder man sig då? SoS?
Att det ofta går otroligt lång tid mellan brott och straff är en annan sak jag tycker är vansinne, men samtidigt så har ju människan förmåga att komma i håg varför dom sitter inne även om det tar tid. Om min kille låser in mig ett år efter utan att tala om varför så lär jag sannolikt inte koppla samman händelserna, talar han om varför så lär jag förstå. Men hur menar du att man skulle göra då. Du mördar en person för du tycker han gjort något orätt mot dig, vad tycker du ska hända med dig då?
Ja det går att tvångsvårda missbrukare, men det leder oftast inte till drogfrihet annat än för stunden.Jag har haft med missbrukare att göra i hela mitt liv på olika sätt och jag har aldrig stött på någon som blivit drogfri efter tvångsvård.
Kostnaderna inom vården är väl desamma varje dag, och säkerhet måste ju finnas, okej att vissa människor inte är farliga för andra men ändå kriminella, men det finns ju ett stort antal personer som faktiskt är farliga för omgivningen också. Nog kan jag se att man kan spara in en massa pengar på olika sätt och då förmodligen också ge en bättre vård, tex en ”vanlig Svensson” som åker på ett mildare brott (alltså inte mord, grovt rån, våldtäkt eller liknande), tidigare ostraffad, har fast arbete osv. Där kan jag tycka att böter, samhällstjänst,fotboja, och att man får fortsätta bidra till samhället genom att arbeta kan vara en bättre lösning istället för inlåsning till stora kostnader, det gynnar ju alla.
PV: Är det du som skriver på Flashback eller är det någon som tagit ditt namn??
PV:
2006 var kostnaden för en plats på öppen anstalt ca 1300 SEK/dygn.
För en plats på sluten var kostnaden ca 2000 SEK/dygn.
En mer än fördubbling av kostnaden på 4 år är inte sannolikt.
Catta:
Kolla RPV 16 §.
Du är ju inte part, men åklagaren kan ju överklaga till kammarrätten.
Jag menar att man ska vårda (det har jag väl sagt några gånger?) så att orsaken till brottsligheten försvinner.
Problemet är ju att det inte räcker att veta för att det ska ha effekt. Om du äter en ostsmörgås och sedan blir magsjuk så kommer du koppla ihop det och få avsmak för ostsmörgåsar, trots att du vet att samband saknas. Om du äter onyttig mat och blir fet så får du inte avsmak för fett och socker trots att du vet vad sambandet är.
Jag tycker inte att något ska hända med mig. Men för samhällets bästa borde jag då vårdas för de problem som lett till mordet. (i 90% av alla brott är det ju missbruk eller ungdomligt oförstånd)
Det beror ju på att man inte försöker. Med tvångsvård så menar jag hård avgiftning, kognitiv terapi, utbildning och brytande av umgänge, samt såklart långvarig uppföljning.
Nej den är betydligt lägre. Räknar du dessutom in alla kommande brott som uteblir så har man dessutom tjänat pengar på det.
Som sagt, facit finns så varför ska vi sitta här och gissa och tro?
David:
För det första har du hittat på siffrorna, medelkostnaden är ca 2000 kronor per dygn. I sluten anstalt räknas de gamla klass 1-3 plus klass 1 med förhöjd säkerhet (bunker). Vi har ca 5 500 fångar och av dem sitter bara ett par hundra på bunker (med högre straff skulle ju fler hamna på högre säkerhetsklass). I medelkostnaden är medräknat platserna på öppen anstalt som understiger medel, samt sådana som är på frigång som är ännu billigare.
PV:
Men det är ju ingen som påstår att vi ska sätta alla i bunker bara för att de ha begått ett brott. Vi pratar om att låsa in dem på anstalt. Totala antalet på anstalt är inte 5500. Finns bara ca 4900 platser.
Kostnaden du sa var 4500 SEK för bunker. Det finns ingen sådan statistik. Det finns statisk för de som sitter på sluten anstalt A-D. Den kostnaden är ca 2000 SEK.
Kostnaden för frigång är inte med i kostnaden för öppen anstalt.
Den redovisas separat och uppgår till 160 SEK/dygn.
PV: Problemet är väl att han inte blir utskriven på papperet, men väl får långa permissioner på flera veckor, han är alltså inskriven i vården och ”vårdas” därmed, men jag kan ju inte se vilken vård han får utan medicinering, utan terapeutisk omvårdnad och 50 mil ifrån kliniken veckovis.
Jo jag har sett att du skriver att man ska vårda, men jag säger att alla går inte att vårda, psykopatiska drag går inte att vårda bort, pedofili går inte att vårda bort, det finns massor som inte går att vårda bort, så vad gör man med dom, och vad gör man med dom som inte är mottagliga för vård?
Nej vissa blir bara värre av att sitta inne det är sant, men de som blir värre/likadana av att sitta inne och som inte går att vårda, vad ska man göra med dom då menar du?
Så om du efter 20 års missbruk dödar någon så ska du in på behandlingshem istället för kåken tänker du? Ja jag är absolut för att man borde ha betydligt bättre drogbehandlingar både inom kriminal och psykvården, men det ena utesluter ju inte det andra, man kan alltså sitta inne och samtidigt gå på behandling, och därmed så är allmänheten mer skyddade också.
Är man inte motiverad att sluta missbruka så tar man ju inte till sig något heller, då kan ju folk sitta och mala på om tolvsteg eller vad det nu må vara i en evighet, det biter inte. Men däremot så håller jag med om att långvarig uppföljning och eftervård ska vara inbakad i all missbruksvård, vilket det inte är idag.
En vårdplats på rättspsyk kostar ca 4000/dygn (enl kliniken), skillnaden är att där får du sitta tills du är frisk (vissa i alla fall), vilket kan innebära att du får sitta tio år för småstölder, 15 år för sexuella övergrepp osv. Vissa kommer förstås ut efter några få år. Återfallsrisken är inte alls så liten där heller, det kom ju en rapport för några år sedan om just det som visade att de var relativt hög återfallsrisk.
Facit finns på vad? Återfall, vilka vårdformer som ger bäst resultat (kriminal,missbruks eller psykvård) ? Du får gärna länka till det
Jag ska rätta mig här, en vårdplats på klinik kostar mellan 4500-6000
David:
Sluta hitta på nu, du kan inte googla och hitta nån jävla frågelåda och utgå från det för att sedan slå upp anstalt på wikipedia och tro att du blev exepert.
Det är friVÅRD som kostar ca 200 kr/dygn, frigång kostar runt en tusenlapp per dygn (det är alltså när man arbetar eller studerar utanför anstalten, kostnaderna skiftar dock lite eftersom en del frigångsavdelningar ligger innanför murarna på en sluten anstalt)
Catta:
Nej det är ju en helt annan sak, men det är väl heller inga beslut som tas i förvaltningsrätten?
Man behöver inte vårda bort pedofili eller psykopati. Psykopater t.ex. behöver man ha uppsikt på och pedofiler är inget problem så länge de vårdats så att de inte begår övergrepp.
Dessutom vet vi ju inte vad som går att vårda bort eftersom ingen försöker.
De som blir värre (ca 99,9%) ska man verkligen inte låsa in.
Allmänheten blir ju mindre skyddad eftersom folk blir sämre av att behandlas sämre. Det blir ju ett moment 22, för att om folk blir bättre av att behandlas illa så borde vi ju inte alls straffa eller försöka stävja handlingar som gör folk illa, det skapar ju bättre människor.
Jag fattar inte varför man ska lägga en miljon på att låsa in någon i ett år och sedan en halv miljon till för att motverka skadeverkningarna av inlåsningen. Det låter helt absurt, exakt som att knäcka benen på sjuka som söker vård.
Jo, jävligt få med ordnade förhållanden missbrukar, tvingar man fram ordnade förhållanden kommer de flesta sluta missbruka.
Ja rättspsyk är skit, mest är det ju lekskola för sadistiskt lagda freudianer.
Facit finns i Kanada som sagt.
PV:
Hitta på, det jag skriver finns på kriminalvården hemsida. Skillnaden är att jag hittar inte på en massa statistik som du gör. Antingen levererar man de siffror som gäller eller så håller man käften. Eftersom du uppenbarligen konstant sitter och hittar på alla siffror som du kommer fram till så är du inte längre trovärdig.
Klicka för att komma åt KOSrapport_2006.pdf
Finns även statistik för varje månad.
Finns numera andra utslussningar än den gamla frigången. Självklart skiljer sig kostnaderna för dessa.
PV: Jo alla beslut angående friförmåner,permissioner och utskrivningar tas i förvaltningsrätten vid Sup.
Så en psykopat som mördat, men som inte går att vårda frisk ska man inte låsa in utan ha uppsikt på? Hur skulle den uppsikten fungera tänker du?
Jag tror nog att man försöker vårda både pedofiler och psykopater men har förmodligen inte hittat något sätt som fungerat. Det är många pedofiler som vårdats i flera år men som ändå återfaller i brott. Man skulle ju knappast kunna vårda bort min läggning heller. Så att en pedofil fått vård är långt ifrån synonymt med att han är ofarlig för barn i framtiden.
Var får du dina siffror ifrån, alltså att 99,9% blir värre? Jag har ju som sagt tillbringat hela mitt liv med missbrukare på olika sätt, och de allra flesta har varit kriminella mer eller mindre. Jag vet inte om någon blivit värre för att de suttit inne utan dom har varit sig lika när de kommit ut, alltså inga grövre eller minskad brottslighet eller så, däremot vet jag att ett antal har efter långa straff lagt ner missbruket och känt sig spy-less på att åka in och ut på kåken.Men det är förstås olika det där.
Ja jag tror också att folk blir värre av att behandlas illa, men var är det dom behandlas illa menar du? För personen som blir frihetsberövad så känns det säkert som att alla är taskiga, man får inte gå ut, man får inte ringa som man vill, man får inte ta emot vilka besök man vill osv.Men jag tror patienterna inom psykiatrin behandlas sämre än internerna på kåken, det är i alla fall min erfarenhet.
Den halva miljonen du menar att man lägger på att motverka skadeverkningarna efter inlåsningen, vad går det till menar du?
Men jag är helt inne på att många av de som sitter inne borde få vård istället oavsett kostnaderna, om målet är att de ska ha en chans att rehabiliteras så. Och vissa borde få fortsätta arbeta och bidra till samhället och ha en annan form av frihetsberövande eller samhällstjänst.
Jag har ju också varit övervakare i en massa år år stans alla busar (alla har varit missbrukare), och det alla sagt är att problemet är inte att hitta någonstans att bo eller att undvika sina gamla vänner, utan att hitta nya vänner och nya rutiner. Dom blir oftast jävligt ensamma efter att dom slutat missbruka, visst går det att ordna en lägenhet, och en tillfällig sysselsättning, men det är svårare att skaffa ett nytt umgänge, och ju mindre ort man bor på desto svårare är det. Men tvångsvård ger jag inte mycket för annat än att det kan vara akut nödvändigt för att rädda livet på folk, i övrigt anser jag att en missbrukare som inte har den egna viljan att sluta, kommer det vara näst intill omöjligt att få drogfri.
Ja rättspsykiatrin är ett ställe där man ganska godtyckligt laborerar med människor, en patient kan träffa 10 olika läkare och få lika många olika diagnoser. Patienterna lyssnar ingen på för de är sjuka, anhöriga till den sjuke lyssnar ingen på för de är partiska, offer lyssnar ingen på för de är hämndlystna. Så man kan säga att läkarna har total makt, och precis som i alla yrkesgrupper så finns det alla sorter.
Catta:
Jo, men oftast så ges ju Chöl befogenhet att själv besluta om det, jag har aldrig förr stött på ett fall där FR fattat varje sådant beslut.
Om de inte går att vårda friska så får man ju ordna så säkra förhållanden som möjligt.
I Kanada har man lyckats vårda pedofiler. Det där med att läggning skulle vara något magiskt som inte går att ändra på är bara en RFSU-grej. Inte är du väl farlig för män förresten?
Det finns självläkningsperioder, främst sker detta i 20-25-årsåldern och 40-45-årsåldern. Ju mindre straffade de kriminella blivit i desto högre utsträckning självläker de. För den första åldern är det jävligt extremt, där är andelen som återfaller 10% för de som inte blivit frihetsberövade och 80% för de som blivit det.
Att fängelse har enbart negativa följder är egentligen inget att diskutera, bland kriminologer är det få saker de är så överens om.
Det spelar väl ingen roll om någon annan behandlas värre? Tror du att fångarna använder patienter inom psykiatrin som normalvärde och känner sig väl behandlade?
Du föreslog ju att man först skulle lägga en miljon om året på att försämra den brottslige och sedan vårda denne, så för att motverka en miljon man satsat på att skada kommer man nog behöva en halv miljon för vård.
Det är ju bara att utbilda busen till truckförare och köra honom från ö-vik till ett jobb i Göteborgs hamn. Då kommer han skaffa sig nytt umgänge.
Det är inget att ”anse” om som sagt, facit finns ju.
PV: Vid särskild utskrivningsprövnings så får inte Chöl ta sådana beslut, utan alla beslut om friförmåner ska tas av förvaltningsrätten. Ja det är ju onödigt (om de inte anses farliga) att de är inskrivna på en dyr klinik, men eget boende utan tillsyn är ju direkt olämpligt för en sjuk människa.
Jag vet inte, men jag tror inte att någon skulle kunna ”vårda” mig så att jag börjar tända på barn, alltså det omvända. Jo jag kan vara farlig för män, om de är dumma 🙂
Jag tror att fängelser till största del är negativt för internen, men inte för alla. Men samtidigt så är det ändå ett nödvändigt ont eftersom man inte kan låta grova kriminella springa ute hur som helst.
Nej jag tänkte närmare på att du förespråkar vård som ett bättre alternativ, var ska sjuka människor vårdas då om inte inom psykiatrin/behandlingshem? Och är det ”farliga” människor så behövs inlåsning under vårdtiden så då blir det likt förbannat ett fängelse.
Nej jag har inte föreslagit att man ska lägga nån miljon på fängelse och en halvmiljon på vård, det är du som påstått att det är siffror det handlar om. Jag har sagt att vissa människor kan vara mer hjälpt av vård, andra funkar det inte på utan de måste spärras in, andra skulle det gynna alla att ge en annan form av straff (boja,samhällstjänst osv) .
Jag vet inte vad du har för erfarenhet av kriminella och missbrukare, men jag kan säga att det inte är så ”bara” . Dels är det väldigt många arbetsgivare som inte vill ha en fd kriminell/missbrukare på sitt företag, sen är det väldigt många Svenssons som inte vill befatta sig med dessa människor av olika anledningar, det är människor som levt ett visst liv som är långt ifrån svenssonlivet, de har ingenting gemensamt med svensson utan det brukar sluta med att fd kriminella/missbrukare umgås med andra föredettingar. Det är mitt facit efter att ha levt med missbrukare/kriminella i 40 år.
Catta:
Jo efter bemyndigande från förvaltningsrätten, det är det normala att sådant ges.
Det kanske du inte tror, men de flesta personligheter går att förändra. Nästan alla amerikanska krigsfångar under Korea-kriget blev ju t.ex. övertygade kommunister, många blev aktiva kommunister i decennier efter hemkomsten. Det tog bara månader.
Varför kan man låta grövre kriminella springa runt efter avtjänat straff då?
Dessutom är ju inte alternativet att inte göra något alls, alternativet är ju att göra något med positiv effekt.
Men det blir någon konstig låsning för folk just gällande straff. Ingen skulle t.ex. säga ”Jaha, har det visat sig att inget blir bättre av att vi piskar HIV-positiva och bryter deras ben, det var ju tråkigt men man kan ju inte bara lämna dem åt deras öde så vi måste fortsätta att piska dem och bryta deras ben”. Men när det gäller straff så reagerar nästan alla precis så.
Det behöver inte vara ett fängelse för att de ska vara inlåsta och man behöver inte ha alice-i-underlandet-psyk-vård bara för att vi har det nu. De allra flesta kriminella behöver dessutom mest social vård, utbildning, jobb och kognitiv terapi.
Dessutom blir ju folk mindre farliga när de vårdas så med tiden behövs allt mindre inlåsning (se återigen på Kanada, där platserna på säkerhetsavdelningar kraftigt reducerats)
Ett år i fängelse kostar ungefär en miljon, hur mycket tror du att vården för att motverka de negativa effekterna av ett års fängelse kostar då?
Arbetsgivaren skulle såklart inte få veta att det var en f.d. kriminell.
PV: Ja förvaltmningsrätten kan ge Chöl rätt att själv besluta vilka dagar frigången ska ske osv, men tillstånd att vara ute får bara ges av FV.
Jo men det är väl skillnad att få någon att bli övertygad om en viss politisk åsikt och att få någon att sluta tända på barn/män/kvinnor?
EFTER avtjänat straff får de såklart springa omkring bäst de vill, men du pratade ju om att man inte skulle låsas in öht utan vårdas.
Nej jag är verkligen inne på att man ska förändra kriminalvården,rättspsykiatrin och straffen. Min åsikt är inte ett hämndsamhälle utan att målet ska vara att de blir produktiva medborgare, och hitta medel för det för dom som det är möjligt att ändra på.
Nej men varje inlåsning blir i praktiken ett fängelse, ett fängelse är ett ställe där man är inlåst och får leva efter vissa premisser, om det heter lustiga huset men har samma funktion är ju detsamma. Jag tror ju fortfarande inte att det är tillämpligt att vårda alla eftersom alla inte kan bli friska,men det säger ju inte att man inte ska kunna vårda de som går att vårda.
Jag vet inte eftersom jag aldrig har varit med om att man vårdat bort några negativa effekter av en fängelsevistelse hos någon så jag vet inte vilken form av vård du pratar om här.
Men arbetsgivare brukar vilja se CV, och hur förklarar man 15-20 års arbetslöshet? Dessutom så brukar missbrukare och kriminella (vissa typer i alla fall) ha en förmåga att visa ganska tydligt var de kommer ifrån genom språk, gester, uttryck och annat.
Catta:
Jag har haft flera sådana klienter och ingen av dem har haft fråga om permissioner, vistelse utanför inrättningen mm uppe i förvaltningsrätten.
Det vet jag inte, vad skulle det vara för skillnad?
Kan man få en man uppväxt i USA och som frivilligt tagit värvning för att bekämpa kommunismen att bli övertygad kommunist på några månader så skulle det förvåna mig om man inte kunde ändra folks sexuella läggning.
Så när man gjort dem farligare så minskar behovet av att låsa in dem???
Jag tycker att man bara ska låsa in folk om det finns behov för det, inte för att man tycker att det är kul.
Så varför vill du låsa in dem för offrens skull om hämnd inte är motivet?
Nej så är det inte. Det finns många olika strafformer som innebär inlåsning. Fängelse är inlåsning för inlåsningens skull, för att orsaka lidande genom inlåsning.
Det var ju du som föreslog att man först skulle göra dem värre genom inlåsning och sedan vårda dem efteråt.
Det skulle ju vara mycket ovanligt med kriminella karriärer på 15-20 år om man vårdade folk.
De amerikaner som deltog i Koreakriget var ju inte frivilliga. USA hade värnplikt under den perioden.
Vi sätter ju inte så många i fängelse i Sverige, mycket färre än tex Canada räknat/100 000 inv.
Å med tanke på att det troligen begås lika mycket brott i Sverige som det gör i de flesta andra länder så är det ju ett bevis på att det ändå krävs en hel del för att hamna där. Med tanke på att det är bara de värsta brottslingarna i Sverige som hamnar i fängelse, så har vi väldigt låga återfallssiffror. Att göra en jämförelse med tex USA är ointressant eftersom där sätter de nästa 10ggr fler i fängelset än vad vi gör här.
PV: Då kan dom inte ha haft sup (läs LRV 10§) för då får inte chöl ta de besluten själv. Det känns onekligen märkligt att du om du är jurist inte vet det….
Då har vi olika åsikter där då, jag tror inte att någon kan få mig att ändra min läggning med någon form av vård.
För det första så har jag inte sett några belägg för att folk i allmänhet blir farligare av att sitta inne, se tex på mördare, det är väldigt ovanligt att de åter begår mord (men det händer). Sen så kan man inte låsa in dom efter avtjänat straff, det är så lagen ser ut.
Jag vet inte om man låser in folk för att det är kul? Det är väl snarare för att de ska avtjäna sitt straff och för att man ska skydda allmänheten,
Var har jag sagt att jag vill låsa in dom för offrens skull? Jag har sagt att vissa människor måste låsas in för att man inte ska riskera andra människors liv och hälsa, även om du tycker jättesynd om alla som sitter inne så kan man inte bara skydda dom, man måste försöka tänka på allmänheten också.
Nej jag har aldrig påstått att man ska göra någon värre för att sedan vårda dom, jag fattar inte varför du hittar på en massa saker, det är ju bara att läsa uppåt så ser du att jag aldrig sagt det?
Ja det skulle vara ovanligt förutsatt att alla gick att vårda och alla vore motiverade.
Silbersky är en mediekåt skitstövel….jag vet av egen erfarenhet….
hitta en utmärkt artikel på sourze ombrott och straff http://www.sourze.se/Svensk_r%c3%a4ttspolitik_cynisk_och_inhuman_10709087.asp
David:
Det fanns både pliktiga och frivilliga, USA har inte haft allmän värnplikt.
Mycket färre är att ta i, det är 60 för Sverige och 78 för Kanada, Kanadas siffra sjönk dessutom från 110 när de införde vårdsystemet.
(Man kan ju jämföra det med Er förebild USA där det är 760 (!) och har ökat från 105 (1965) när de övergav vårdtanken)
Det begås mycket lite brott i Sverige, brottsligheten står i direkt samband med social orättvisa och strängare påföljder.
Catta:
Läs andra stycket också.
De amerikanska soldaterna trodde inte att de skull kunna bli kommunister.
Det är ännu mer ovanligt att mördare återfaller om de inte straffas.
Nej det skyddar ju inte allmänheten och att avtjäna straff har inget egenvärde, man låser in dem för att man njuter av lidande.
Ja då borde man ju verkligen inte låsa in dem, för då blir de ju farligare för allmänheten.
Det är precis vad du har sagt.
De behöver inte vara motiverade, det är bara det att första vårdinsatsen då blir att motivera dem.
PV: Vilken text menar du då? En patient med Sup kan aldrig ges friförmåner utan FR´s godkännande. Jag har levt med detta i 8 år nu och vet ganska väl hur det fungerar och så här står det i själva lagtexten ”Beträffande den som genomgår rättspsykiatrisk vård efter beslut enligt 31 kap. 3 § brottsbalken om särskild utskrivningsprövning får chefsöverläkaren ge tillstånd till vistelse på egen hand utanför vårdavdelningen men inom sjukvårdsinrättningens område endast om förvaltningsrätten har medgivit det.”
Jag tror ju att det är lättare att ändra åsikt i en fråga än att ändra de dragningar man känner till andra människor rent sexuellt.
Vad har du för belägg att det är mer ovanligt att mördare återfaller om de inte straffas?
Nej nu pratar du ju utifrån din egen tro, hur vet du att folk njuter av att låsa in folk och att de inte låser in folk för att 1)skydda allmänheten 2)för att de ska avtjäna sitt straff enligt lag ?
Nej vad gäller detta är du verkligen ute och famlar i mörkret måste jag säga. Enligt dig så ska varken mördare eller andra låsas in för då är man dum med dom och skapar värre människor. Snygg värld vi skulle ha om vi gick efter dina tankar, det skulle vara vara att slå ihjäl första jäveln man tyckte illa om för man skulle ändå inte få något straff, man skulle kunna våldta och misshandla fritt. Vad har du för egna erfarenheter av straff och vård?
Catta:
Ursäkta tredje stycket är det, blev fel där eftersom andra stycket var endast en rad.
Tredje stycket lyder:
”Förvaltningsrätten får efter ansökan av chefsöverläkaren överlämna åt denne att för en viss patient besluta om tillstånd enligt första stycket. När det finns skäl för det, får förvaltningsrätten återta denna beslutanderätt. Chefsöverläkaren får återkalla ett tillstånd att vistas utanför vårdinrättningens område, om förhållandena kräver det”
Varför det?
Kriminologisk forskning.
1) Därför att det inte utgör ett skydd, det är som att låsa in cancerpatienter för att de inte ska smitta. 2) Därför att detta inte är en anledning.
Varför skulle man kunna göra det?
PV: Ja FR kan säga att han får frigång/permis under en viss tid, men Chöl får avgöra vilket datum det passar. Men chöl får likt förbannat inte ta egna beslut om huruvida han ska få permis eller inte.
Därför att sexuell inriktning är en känsla och åsikt en tanke
Kan du visa upp den kriminologiska forskning son visar att mördare som inte fått något straff löper mindre risk att återfalla. Vilka mördare straffas inte förresten ?
Jag frågade hur du vet att folk njuter av att låsa in andra
Som jag skrev, kostar det inget att döda eller våldta så skulle det förmodligen locka en del till att göra det
PV:
Det är nog det vanligaste dock.
Vadå känsla och tanke?
Vad skulle utgöra skillnaden som gör att det ena går att ändra men inte det andra?
Just mördare är ju ett dumt exempel eftersom de återfaller i mord så oerhört sällan och eftersom just mord är det brott där straffhot har allra minst effekt (straffhot fungerar ju bara på svensson, och svensson mördar inte). Mördare som inte upptäcks straffas inte.
Varför skulle man annars förespråka det?
Det har ju enbart negativa effekter och kostar oerhört mycket.
Vilka då?
Sådana brott påverkas inte alls av straffhot, det är svenssonbrott som påverkas öht. Alltså typ snatteri, fortkörning osv.
Dom flesta som mördar eller våldtar är antingen psyksikt sjuka även om de inte är det så allvarligt så att de uppfyller lagens krav för tvångsvård i stället för fänglese eller påverkade av alkohol eller andra droger. Läste en gång en bok tyvärr kommer jag inte ihåg vad den hette men jag kom ihåg statestikkurvan över våldsbrott som de följde sedan slutet av 18 00 talet fram till 80 -talet nån gång. Skyhögt vid slutet av förra sekelskiftet, kurvan sjönk mycket kraftigt i samband med att motboken infördes och när den avskaffades så började den branta ökningen som ett brev på posten. När mellan ölet sedan förbjöds så skönk kurvan igen. Jag är inte nykterist och har ingen lust att egentligen förespråka förbud eller inskränkningar på tillgången av alkohol bara för att en del har såligt ölsinne men det går inte att komma ifrån att en stor del av personalen inom kriminalvården skulle bli arbetslösa om alkoholen förbjöds