Etiketter
Ja, det finns mycket man kan tänka kring detta. En gång i veckan ser jag personligen inte som ett problem. Jag vet inte vad man kommer ropa under böneutropet. Så hade det varit att jag trott att det skulle räcka med det så skulle jag faktiskt inte vara emot.
Tyvärr är jag inte längre så naiv att jag tror att det skulle räcka med det. Jag tror att om man ger lillfingret så kommer det snart vara hela handen. Idag handlar det bara om en moské en gång om veckan. Men på frågan om att det egentligen borde vara 5 ggr om dagen så skymtar man lite av framtiden av Ismail Okur, (min fetstil).
– Det hade varit för mycket att börja med det. Om förslaget går igenom handlar det om en gång i veckan, kanske 1-2 minuter. Det är faktiskt inte mycket.
Nummer två som yttrar sig är, återigen, Helena Benaouda. Hon som är ordförande i Sveriges muslimska råd och varit så säker på att det inte finns några terrorister i församlingen. Förutom hennes svärson då… Så att hon talar om att det inte kommer vara så stor efterfrågan litar jag inte så mycket på. Hennes trovärdighet, och muslimska rådet med henne då, är minst sagt solkig.
Och grejen är att jag tror att det kommer vara fler som kommer kräva samma sak. Vad man än säger om det nu. Tydligen finns det redan tankar i Göteborg om man läser imamen Abdul Rashid Mohammed,
Till en början vill han ha böneutrop i samband med fredagsbönen och islams viktigaste högtider, fastemånaden och vallfärden.
– Det är klart att detta måste ske i samråd med våra grannar men utropen når inte längre än kyrkklockorna och varför ska vi särbehandlas? Vi har respekt för att Sverige har en kristen tradition och vi hoppas att folket är moget nog att förstå oss nu i det moderna pluralistiska samhälle vi lever i.
I framtiden är förhoppningen att böneutropen kan komma tätare.
– Fem gånger om dagen är normalt för muslimer och det sker i alla moskéer i hela världen, bortsett från de flesta länder i Europa, men eftersom vi bor i stad kan vi börja med fredagarna och våra viktigaste högtider, säger han.
Så jag säger med bestämdhet nej till detta. För jag vet att det inte kommer räcka med en gång i veckan. Oavsett vad som sägs från officiella håll idag.
Jag är för religionsfrihet. Men jag är lika mycket för frihet från religioner. Och böneutrop inkräktar på denna min frihet. Är det då inskränkande av muslimers religionsfrihet att inte tillåta det? Nej, eftersom jag inte är emot att de har sin bönestund utan de får be bäst de vill för min del. Såvida de inte arbetar med någonting som påverkar någon annan när de bestämmer sig för att istället ägna sig åt sin religion.
Jag är för övrigt lite nyfiken på vad man kan vänta sig från det Muslimska rådet när man läser vad Benaouda säger:
Samtidigt poängterar hon att rätten till böneutrop inte är någon stor fråga för Sveriges muslimska råd.
– Vi har knappt diskuterat detta överhuvudtaget. Det är absolut ingen stridsfråga för oss, säger Helena Benaouda.
Vilka stridsfrågor är det man har månne?
Läs gärna Ajours text om böneutrop på temat – what’s the fuss – det är ju inte så mycket att bråka om. Det kommer inte att bli prejudicerande eller så. Men jo, även om alla kommuner är olika så kommer det faktiskt vara så att om en kommun tillåter så kommer det bli svårt för nästa att säga nej.
Precis!
Tror samma sak, det här blir bara början. Fast borde vi inte ta bort kyrkklockorna då också?
Igår hade jag svarat nej, har inte upplevt det som störande. Men idag så stod jag rätt nära en kyrka när det satte igång…
Att ta bort det skulle vara ett steg bakåt igen. Att vi tar bort en del av befintlig kultur för att inte förhäva oss eller något sådant. Deras böneutrop är inte samma sak som kyrkklockor. De ska köra 5 ggr om dagen egentligen. Dessutom har man det där med budskapet (som jag då visserligen inte skulle förstå gissar jag…) som man inte har med kyrkklockan. Du kan själv lägga in text eller tankar till klockorna. Det är inte som katolska Halleluja eller latinska mässande utan är bara neutralt. Och ibland lite högt.
Debatten har inte slutat på ajour.
Jag har varit lite dålig att läsa på hos Ajour och kände inte till till Tanvir Mansur från tidigare. Men jag hittar ett inlägg från Tintin debatten där han skriver:
http://ajour.se/tintin-debatten-handlade-om-en-flytt-av-bocker/
Och när jag läser dessa två så känner åtminstone jag att han förenklar frågeställningar lite väl mycket och på något sätt missar vad folk är kritisk emot.
Jag läser det han skriver om och det verkar så Bullerby bra när han skriver om sina erfarenheter i Bangladesh. Jag vet inte riktigt hur jag ska skulle debattera med honom för jag tror inte vi kan förstå varandra.
Nej nej det var mest en upplysning 🙂
Jag är glad att du skrev ett inlägg. För om alla är tysta och detta sker i skymundan så får vi det vi förtjänar. Och kanske är det så att vi i Sverige vill ha böneutrop. Men det tro jag inte. Jag tror bara att svensken är flat och lat. Så länge det inte är på min dörr så behöver jag inte bry mig. Men precis som du skriver så är detta allas vår framtid det gäller. Tillåt en så tillåts alla. En gång i veckan blir en gång om dagen som sedan blir fem. Att tro eller inbilla sig något annat är naivt. Jag vill inte bo i ett religiöst land. Vi har redan separerat staten och kyrkan. Detta är att gå ett steg bakåt.
Såg att någon skrivit ett inlägg på ämnet på Facebook och fått drygt 23500 likes. Tyvärr blev det då en massa snack om det ”kristna Sverige” vilket jag heller inte känner mig riktigt bekväm i.
Och jag kan nog tänka mig att på sikt förändra kyrkklockor med. Kanske kan man ha det så att det bara låter inne i kyrkan? Inte ha ljudet ut? Men jag vill inte ha den diskussionen i detta nu.
Det västerländska samhället har satt en massa krav på kyrkan som inte alla varit positiva till. Men de har fått böja sig. T ex kvinnliga präster. Öppet homosexuella präster. Och numer viga homosexuella. Många kristna som är emot det men de värderingar man hade var förlegade. Men inga sådana krav har rests på islam. Var finns de kvinnliga imamerna? Eller de homosexuella? Eller de som viger homosexuella? Nej, det är inget som ingår i deras tro. Ok. Var och en blir salig på sin tro kan jag tycka.
Men jag tycker då inte heller att man om man inte kan ställa krav på islam för att de ska ta åt sig de samhälliga värderingarna så ska de heller inte sätta nya krav på samhället att vika sig för dem.
Det spelar ingen roll om det är scientologer, livets ord, jehovas vittne eller islam, eller vanlig kristendom.
Men visst, om de vill ta till sig västerländska värderingar som ovan, så kanske man kan ta en diskussion med givande och tagande. Men som det är nu så är det för mycket tagande och väldigt lite givande som jag ser det. Och det gillar jag inte.
Mansur inte bara förenklar. I Tintininlägget glider han på orden på ett ganska försåtligt sätt. Han hävdar där att Tintin bara skulle flyttas och inte långt alls heller.
Visst, man kan ju säga så. Precis som man i ett annat sammanhang hade kunnat säga:
‘Vi ska inte alls rensa ut några böcker, vi ska bara flytta dem till soprummet och det är bara tio meter dit så det är inte alls långt’. Mansur har ett uppenbart syfte med att leka med ord på det där sättet. Han bortser i sammanhanget helt från vad Behrang Miri faktiskt sa.
Jag tycker mig se samma sak i det här inlägget. Så nä, jag skulle inte heller veta hur jag skulle skriva där, det skulle kännas helt meningslöst.
Ja, förenkla kan vara lite väl diplomatiskt uttryck 🙂
Kul att det var fler än jag som kände samma sak i de båda inläggen.
Folk reagerade inte på just Tintin-albumen, det är att förminska det hela. Utrensandet av Tintin var bara början i implementeradet av en ny ”vision”. Det var den sammantagna bilden som gjorde folk upprörda. Tintin-albumen blev en symbol för detta.
Precis. Det var det jag menade med att han (Mansur) helt bortsåg från vad Miri sa. Hade det bara gällt Tintin i Kongo så tror jag få hade reagerat.
Går det här igenom så har sverigeDemokraterna en ny medlem
Personligen har jag inga problem med kyrkklockor, trots att vi bor rätt nära en populär kyrka som dångar rätt ofta. Det är skillnad på klockljud och en mänsklig röst vad gäller hur pass påträngande ljudet är – vi är programmerade att reagera på röster, samt att det är ett budskap som basuneras ut i ord. Om nån präst skulle stå och skrika ut kristna budskap i en högtalare hade jag varit lika irriterad, tro mig.
Däremot börjar jag nästan tro att det har gått så långt att vi kanske kommer att bli tvungna att sluta med kyrkringning om det ska vara lika för alla, för att ingen ska anse sig vara negativt särbehandlad (om än jag tror risken är hög att det handlar om att låtsas vara kränkt). Personligen kan jag väl skippa kyrkklockorna om det är kravet för att slippa böneutrop, men jag tycker det är sjukt om det ska gå så långt. Är det så här man beter sig mot de som tar emot en i ett främmande land?
Ja, jag är också rädd att vi kommer förlora klockringningen om vi ska hålla böneutropen borta. Det är inte ofta jag är i kyrkan, men när jag har varit där så tycker jag på något sätt om känslan innan det sätter igång och man bara hör klockorna ringa. Där och då gillar jag kyrkan. Sen somnar jag väl nästan till då. När jag stod på en skola 100 m ifrån och en stackare stod med telefon och försökte höra vad den på andra ändan sa så kändes det väl lite väl högt och jag kan klara mig utan det.
Men jag håller med om att det är skillnad när någon säger något. Åtminstone jag reagerar mer när man hör tal. Men jag har inte hört något böneutrop i verkligheten så det är svårt att säga hur jag reagerar på det.
Men om man nu skulle förbjuda kyrkklockorna med, kan någon se till att Glassbilens jingel försvinner med? Den om något stör mig!
Hur roligt är det när glassbilen kommer och trudeluttar när man just stoppat barnen i säng? Sen undrar jag när JAG ska få bygga ett 30 meter högt torn som jag får skrika ut vad jag tycker 5 gånger om dagen? Varför får inte JAG det? Om det nu ska vara rättvist alltså. Jag känner mig kränkt! 😀
Glassbilen har samma tider hos dig som hos mig alltså? Blir vansinnig…
En del kör ju videobloggar och podcasting. Men det vore väl något med ”podcasting” från ett högt torn. Hoppas då få höra några av dina matematiska trudelutter därifrån då 😉
Förresten, apropå appar och matte, vet inte om du sett DragonBox? Bästa sättet jag har kört algebra någon gång så jag tänkte låta sonen testa den.
Nej, den såg högintressant ut, även om jag tror det är lite tidigt än (4 år). Just nu är det Super Mario på emulator och YouTube som gäller (Minecraftfilmer, Tom & Jerry populärast just nu), även om det blir en del spela.se mm. Måste skaffa en padda, tror det får bli en Nexus 7.
uDet ska börjas i tid ju 🙂
Minecraft är en favorit hemma med hos 8-åringen. Har själv inte kört det men den ligger högt på önskelistan…tillsammans med allt som har med Skylanders att göra.
@Matte: +1
Vem bor inte nära en aktiv kyrka i dag.
Jag föreslår att religiösa församlingar övergår till Appar där aktiva församlingsbor kan få surrande påminnelse i fickan i stället för klockor och utrop.
Den 1:a måndagen i månaden, Hesa Fredrik är OK, om än lite väl högljudd.
”Vem bor inte nära en aktiv kyrka i dag.”
Jag 🙂
Och om man nu ska ha det som app så är jag lite rädd att det inte kommer vara diskreta surrande i fickan. Det blir istället högljudda skrikande likt spelen som folk blippar på hela tiden. Visst kommer vissa göra dem diskreta, men många kommer ha dem lika högt som den skrålande ringsignalen. Sen kommer man sitta på tunnelbanan och svära över alla dessa. Lite pest eller kolera helt enkelt 🙂
Jag kan se det framför mig. Ett exakt klockslag drar böneutropet (eller kyrkringningen) igång i tunnelbanan på femtielva mobiler. Det kanske är där det hamnar. 🙂
Men det kommer att bli ett så stort problem att det kommer att avhjälpas på andra sätt 🙂
Jag säger som uppfinnaren i ”Sumpan”
-Tänkte inte på det 😉
Kanske skulle en rington låta som så…. (svensk undertext)
Det finns mycket man kan tänka runt detta som du säger.
En anledning till att jag inte gett mig in diskussionen är att jag anser det lönlöst att argumentera mot resonemanget om millimeterrättvisa. Jag tror inte heller att nån egentligen bryr sig om vad ‘folk’ tycker. Partierna i Botkyrka är överens och då blir det som de vill.
Jag tror som ni att vi blir tvungna att ge upp klockringningen så småningom, fast jag inte alls tycker att det är samma sak.
Vi har levt med den i tusen år och vi har dessutom länge varit ett sekulärt land. För de flesta har kyrkklockorna inte den religiösa innebörden längre som den en gång hade. För de flesta är det ett bakgrundsljud som vi bara noterar i förbigående.
Men ibland har kyrkklockorna betydelse utan att det är religiöst betingat, som själaringningen. Jag vet att många i småorter ser det som en slags hedersbetygelse, i brist på bättre ord, att nu ringer klockorna för AA. Det är en tradition som skulle kännas om den togs bort. Ja inte bara i småorter men där märks det mer.
Det är annorlunda att föra in en helt ny religiös sedvänja som kommer att uppfattas som påträngande utanför gruppen av troende.
OT, så har jag samma problem som du att hålla mig kort, så jag förstår precis. Man vill ju gärna få med allt för att förklara hur man menar 🙂
Har tänkt på det där med kyrkklockor som hedersbetygelse. Vid en begravning tycker jag det kan jämföras lite som att skjuta salut, och jag tycker det är en fin gest som visar vördnad inför den som dött, och människovärde. Man ser till att alla inom hörhåll får veta att AA är borta, istället för att någon försvinner helt anonymt. Att någon dött blir på så vis något som inte bara är en angelägenhet för de närmast sörjande utan hela trakten runtom. Det tycker jag är fint – och det har ingen som helst religiös innebörd.
Var på en begravning en gång där man hade klockringningen via högtalare enbart inne i kyrkan. Tyckte det kändes så torftigt och fattigt. Det var många år innan den här diskussionen dök upp, men jag tänkte att om det är nåt jag skulle vilja önska till min egen så är det att man ringer i riktiga klockor, inte nåt förinspelat fusk – för vad är vitsen med det?
Jag måste säga att jag med har de senaste dagarna funderat en hel del på kyrkklockor. Den jag hörde i söndags var fruktansvärd. Däremot passerade jag en kyrkklocka som slog tiden som jag inte skulle ha reagerat alls på om jag inte tänkt på det.
Men jag kan hålla med om att kyrklockor vid begravning ger något extra. Det blir lite som att se en flagga på halvstång. Det blir en omedelbar sorg och vemod. Samtidigt är det som du säger en vördnad och respekt jag känner.
Precis som kyrkklockor när man ser ett lyckligt par som är nyvigda kan förhöja den stämningen. Ingenstans känner jag att klockorna har med Gud att göra. Kanske för att så många som inte är religiösa ändå uppskattar dessa symboler. Kunde kristendomen kidnappa julen och göra det till en kristen högtid så tror jag nog att ateister kan nappa klockorna och göra dem till sina.
Precis som jag tycker vissa psalmer numer hör till kulturarvet och inte kyrkliga. Så Den blomstertid nu kommer ser jag inte som en hyllning till Guds storhet. Jag likställer den med Du ska inte tro det bli sommar.
Jag läser på Facebook olika tankar runt det här med Böneutrop och inte. En del av mina vänner gillar folk som pratar om ”samexistens” (”kristna har klockringning, muslimer har böneutrop, ateister har glassbilen – lär er samexistera” tror jag personen hade skrivit, och funderade vem som egentligen gillar glassbilen). Men jag läser också invandrare (muslim?) som sågade förslaget jäms med fotknölarna.
Jag läste också på Flashback att man hade kört böneutrop i Uppsala ett tag när moskéen var ny. Men det hade snabbt avstyrts av folk runtomkring som blev störda. Så kanske är detta en storm i ett vattenglas ändå. Men jag tror ändå att det är nyttigt att diskussionen har kommit upp. För jag tror det är bra om folk tänker till vilket samhälle de vill leva i.
Ja, millimeterrättvisan lite blir diskussionen som man har med barn. ”Om inte jag får se på TV för att jag måste göra läxan, då får inte lillebror se på TV heller!”. Det kan vara svårt att ge ett logiskt och välformulerat svar på det.
Ryser faktiskt vid tanken på klockringning enbart inne i kyrkan, då går hela tanken förlorad.
Jag har tyvärr varit på ett stort antal begravningar på senare år, och jag har då sett hur mycket klockringningen betyder för många.
Själaringningen är en sak för sig. Det innebär att klockorna
ringer dagen efter ett dödsfall för att meddela dödsfallet. Det kan verka konstigt för många moderna människor mitt i livet att det är så viktigt. Men jag har suttit hos nyblivna änkor och änkemän som frågat vid vilket klockslag själaringningen ska sätta igång. För man vill inte missa att öppna fönstret och höra det. Det är precis som Matte beskriver det ett sätt att visa att AA inte försvunnit obemärkt, och det är en stor tröst för anhöriga. AA betydde nånting.
Då pratar jag om människor som inte varit ett dugg religiösa.
Att jämföra detta med böneutrop låter sig inte göras, men det är den jämförelsen som hela tiden görs.
Vad jag har sett av diskussionerna på olika bloggar och
forum så är själva utgångspunkten för de flesta tanken på millimeterrättvisa. Precis som Trollan säger blir det då svårt att ge ett välformulerat argument som svar på det. Man har förlorat
i förväg.
Skönt att läsa här och jag tycker som ni men det går inte att föra en diskussion mot böneturop om man visar att man har den inställningen. 🙂
Hej Hmm. Jag har följt din hopplösa kamp på flera ställen, och det gick precis som jag trodde. Man blir snabbt intrasslad i frågor om bibelvers xx kontra sura xx och så är man långt borta från det man ville prata om.
Jag trivs bättre häär… 🙂
Tack för sympatier. Jag tycker som ni men är beredd att ta bort kyrkklockorna för att inte få en till religion som oljud.
Jag är däremot helt inne på Trollans linje att det är att vika sig och förneka sina egna traditioner och hoppas att någon annan tar den striden. Det är dock omöjligt att ta samma på en gång och därför så bereder jag mig på att vara beredd att ha den ståndpunkten. Och jag tycker hur klockorna var förr var störande men är nöjd som det funkar nu när de har backat lite.
Jag har också svårt att se att någon kommer att ta den striden mot klockorna. Det ligger nämligen inte i någons intresse att de försvinner än på ett tag.
Och visst trivs vi hos Trollan 🙂
Vad trevligt att höra! Ja, det har varit rätt intressant att följa debatten på många ställen. Jag tycker också det är kul att läsa på Facebook vad folk skriver. Oftast tycker jag att det är balanserat.
Men ibland blir jag så trött. Som när man nu får läsa Kitimbwa Sabunis kommentar om Tintingate, när det kommer fram att Tintin redan är utrensade på många ställen.
Och man sitter där och vet inte ens hur man ska börja besvara det. Kanske har de andra som rensat ut varit smarta nog att göra det i tysthet? Kanske hade det att göra med vad han sa och hans sätt att uttrycka sig? Men nej. Precis som en kvinna aldrig någonsin kan ha kritiserats för sina åsikter eller sitt beteende utan att man tar upp att ”man som kvinna” får stå ut med mer – så gäller samma sak för ”icke-vita”. Om de då inte råkar motsätta sig de idéer som Kitimbwa m fl framför, och då tvekar de inte att kalla den personen husneger, Onkel Tom mm om man inte väljer att ignorera dem (liksom kvinnor är könsförrädare förutom när de försvinner i all granskning av ”antifeminister”).
Kitimbwa Sabuni tillhör den lilla grupp i offentligheten som jag skulle kalla professionella hatare. Med såna går det inte att diskutera eftersom grunden inte finns där. Det skulle vara lika fruktbart som att diskutera Guds existens med en rabiat kreationist, eller mindre fruktbart faktiskt, eftersom Sabunis världsbild är så förknippad med hans hat mot ”vithet” och hans känsla av att vara ett offer. Det är personligt på ett sätt som inte går att resonera med.
Man får välja sina strider och den här skulle jag aldrig
välja.
En annan professionell hatare är Tobias Hübinette (låt den vita rasen gå under…) och ibland tror jag att Kurdo Baksi också borde hänföras dit.
Ja det där med husneger och onkel Tom är intressant. Ganska ofta kommer det från folk som beskriver sig
själva som feminister och antirasister. De kan bli helt galna när det kommer nån från en annan kultur som inte håller med dem. Bahareh Andersson är ett exempel, hon har kallats både det ena och det andra.
Det där med tolkningsföreträde är inte helt lätt om man
säger så.
Jo, jag undrar ibland hur de har det med sig själva – hur mår man i själen om man verkligen lever i den värld de beskriver. Eller är det så att de inser att det är lukrativt att ha den inställningen? Att hatet säljer när det är från den sidan? Tobias är väl den jag har svårast med. Att man låter en dömd våldsbrottsling föreläsa om hatbrott på skolan. Känns inte det lite snett? Å andra sidan så ser man rappare som sjunger om död till SD politiker som bra förebild på Fryshuset för ungdomar på glid så egentligen ska jag väl inte vara förvånad.
Nu tycker ni och tror redan det är men min underbare avhppade muslim Nima skriver ändå så bra det vi alla tror och vet..
http://nordicdervish.wordpress.com/2012/10/05/ceci-nest-pas-une-annonce-publique/#comments