Etiketter
Många har skrivit om det här som Katerina Janouch skrev på twitter.
Anledningen till hennes uttalande var artikeln om Isabella Löwengrips i Expressen där hon konstaterade att det inte gick så bra med kärleken. Män var rädd för starka kvinnor. Så då är frågan är män det – eller de män som Isabella valt?
Sina kavaljerer finner bloggprofilen oftast i arbetet.
– Jag jobbar i en mansdominerad värld, vilket är bra eftersom det är män överallt. Så tror man att männen är trygga i sig själva, de har ju oftast egna karriärer, men det är inte sant. De är livrädda för mig, förklarar Isabella.
– Grejen är att jag dejtade hela förra året, men nu har jag insett att det inte finns någon kille som klarar av mig.
Så till och börja med så känner jag att det saknas lite information i vad hon menar ”klarar av mig”?
Men tillbaka då till Katerinas tolkning. Frågan är vad som menas med ”stark” och vill hon mena att det normala är att kvinnor är ”svaga” – eftersom vi trots allt får barn och förökar oss? Är det fysisk stark? Eller psykiskt stark? Och då kan jag då i samma veva rekommendera Hanna Fridéns inlägg om det här med styrka och att det t ex inte är ett tecken på att vara ”stark” att vara ok med att någon tafsar. Och även Virtanen tar upp det här med baksidan när man fokuserar på ”starka kvinnor”.
Men om man då tittar på Isabella som är en mycket ambitiös kvinna. Hon känns mycket fokuserad och karriärmedveten. Inget fel i det. Men frågan är hur mycket tid hon har att spendera med den hon har förhållande med. Egoboost heter hennes magasin, som jag inte läst och därmed inte kan ha åsikter om. Men just det här att fokusera på ”Jaget” kan inte det vara lite svårt om man blir ”vi”? Och om man då söker i samma kretsar där ”jaget” hela tiden är i centrum så kan jag nog se problem i relationer. Det innebär inte att det är fel på varken Blondinbella eller männen som hon dejtat. Utan det handlar om att de inte varit rätt för varandra. Två personer som har svårt att kompromiss0a.
På något sätt måste man ha ett försvar till varför man är singel – eller att man inte har hittat den rätta. Jag kan köpa det. Och kanske är det ett lättare sätt för sig själv att lägga skulden på männen ”de klarar inte av att handskas med en stark kvinna”. Men är det inte att göra lite lätt för sig? Kanske handlar det även om vem man valde från början? Kanske väljer man en person som gärna vill vara den som syns, och vara i rampljuset. Då förstår jag att det blir problem.
Jag tänker också på när jag jobbade på ett större företag och det var en diskussion om folket i ledningsgruppen där man konstaterade att alla högre chefer under ett år (män och kvinnor) var skilda. För arbetet och karriären hade varit så stor påfrestning på förhållandet. Handlar det alltid om hur män och kvinnor är? Handlar det inte om att många män och kvinnor vill känna att de har ett gemensamt ansvar för förhållandet och familjen. Så om man bara träffas någon dag i veckan, och personen när man väl träffas är så trött att det egentligen inte blir någon tillsammanstid är det inte naturligt att den person som kanske fått vara hemma, känner sig bortglömd och ointressant? Och är inte det ganska försteåligt med slitningar då?
Någon jag oftast brukar hålla med är Sakine – så när jag läser hennes kommentar blir jag lite förvånad faktiskt.
Så nej Sakine, kanske skulle man inte beteckna mig som ”framgångsrik” men jag anser mig som stark i alla fall. Och jag känner kvinnor som tjänar mer än sina män där förhållandet är bra och fungerande (om nu bra lön=framgångsrik). Så här är i alla fall en kvinna som kan säga att ”Nej! män [som grupp] har inte alls problem med starka framgångsrika kvinnor”. Troligen finns det en hel del som har det – men ska vi verkligen köra den här generaliseringen att det finns en universell mall som alla män kan passa in i?
Bloggat: Pelle Billing, Aktivarum
Trollan's Tankar om stort och smått 
Hear, hear!
Bra skrivet Trollan.
Intressant!
Men varför har jag då inte hört en enda kvinna säga att påståendet Katerina tar upp inte stämmer?
Det finns ett generellt mönster. Stark i sammanhanget betyder tar för sig och skiter i altruism.
Om ”stark i sammanhanget” betyder kvinnor, som ”tar för sig och skiter i” andra människor, så förvånar det knappast, att sådana kvinnor som regel inte attraherar andra personer inkl, män.
+100
Och, jag är kvinna, och anser mig vara stark, och säger här och nu att jag inte håller med henne. Men eftersom jag inte är man så är det svårt att argumentera emot det. För jag kan debattera generalisering om kvinnor utifrån mitt eget perspektiv som kvinna. Men om en kille nobbar mig så kan jag välja olika sätt att se på det. Jag tror inte att jag personligen skulle sätt att han var rätt för min styrka som argument.
Å andra sidan – om styrka är att ta för sig och skita i andra – är jag troligen inte ens stark enligt denna betydelse. Och ärligt talat så är jag väl inte intresserad av den styrkan heller. Känner folk som är på det sättet – och det är inte personer som jag väljer att umgås med så mycket. Och faktum är, att många av de som bara bryr sig om sig själv faktiskt inte alltid är så starka, utan snarare sköra och kräver konstant bekräftelse.
Sakine Madon:
”Men varför har jag då inte hört en enda kvinna säga att påståendet Katerina tar upp inte stämmer?”
Det kan jag svara på. Jag har omfattande expertkunskaper på just detta ämne.
Svaret är: Av samma anledning som de raggande killar du själv nobbar på krogen inte brukar säga till sina kompisar någonting i stil med:
– Det var bra Sakine nobbade mig, jag är inte cool/snygg/känd/rik nog åt henne, det var mitt fel hon inte ville ligga. Vill jag öka mina chanser hos henne skall jag bättra mig själv och vill jag inte det skall jag sluta ragga på sådana tjejer för sådana tjejer skall nobba killar som inte är bättre än så.
Detta vet alla som är insatta inom PUA (Pick Up Arts) Huruvida tjejen vill ligga hänger 100% på killen. Om tjejen säger nej är det DITT FEL!
Skillnaden är att tjejer oftare dumpar killar de inte vill ha INNAN sex. Sålunda kommer tjejers eventuella klagomål att dyka upp när killen de valde och dejtat /haft sex med inte vill fortsätta längre. Tjejen borde då enligt logiken från PUA säga:
– Sådana killar har 100 lika snygga tjejer att välja mellan, vill jag bli hans så måste jag bättra mig rejält.
Detta är precis vad tjejer skulle säga i ett jämställdistiskt samhälle. Det är dock inte vad tjejer säger i ett FEMINISTISKT samhälle. I ett feministiskt samhälle säger tjejer någonting mer i stil med:
– Om han dumpar mig är det han som misslyckas – jag är perfekt och han har ingen RÄTT att dumpa mig som ger honom så bra sexliv, det var han som var rädd för starka kvinnor.
Kort sagt, feministiska samhällen lär kvinnor att tro de har rätten att få behålla sin man oavsett hur de beter sig.
Hon dumpar sin pojkvän – Stark kvinna, happy happy skilsmässa
Han dumpar sin flickvän – Svag man rädd för starka kvinnor.
Att ingen kvinna säger emot Katerina är alltså inte det minsta förvånande. Det förvånande är att ingen förutom jag berättat orsaken.
Mvh Erik
Här är vad jag tycker är ett typexempel på vad som brukar lyftas fram som en ”stark kvinna”. Begreppet nämns t.o.m. i artikeln. Kan man tänka sig att hon hade möjlighet att gå längre än en man kunde eftersom hon kunde dra till med ”de tycker inte om mig bara för att de är rädda för en stark kvinna” när folk kritiserade henne? Högst sannolikt tror jag.
http://www.expressen.se/nyheter/hon-tvingas-flytta-fran-kommunhuset/
Tror faktiskt du har rätt. Själv skulle jag bli enormt självkritiskt efter något sådant – men det kändes inte som det fanns något alls av det från hennes sida. Lite skrämmande faktiskt.
Och det är här någonstans jag reagerar som feminist: en egoistisk man anses normal, en egoistisk kvinna – stark som bryter mot rådande värderingar – gör det inte.
Personligen så har jag svårt för egoister – oavsett om det är män eller kvinnor. Jag gillade inte Göran Persson heller.
Och det är väl anledningen till att jag har valt den man jag har valt, som har mina värderingar. De flesta män jag umgås med skulle jag heller inte anse vara egoister, men självklart har jag träffat en del både kvinnor och män. Till exempel är väl en nära släkting till mig gift med en man som är egoist utan att skämmas det minsta. Själv skulle jag aldrig umgåtts med honom om det nu inte vore via släktskapet. Så för mig är det individer. Jag kan personligen inte förstå hur hon då med alla likheter med mig i personligheten kan välja honom – samtidigt så inser jag att han har många positiva sidor, så att det finns väl anledningar till att de hållit ihop. Och jag inser också att skillnaderna mellan oss är det som kan binda dem samman.
Män har varit familjeförsörjare och kanonmat i århundraden. Hur går det ihop med att vara egoistisk?
Om man ser på vissa som går ut i krig frivilligt (alla är inte tvingade) så finns det självklart ett mått av egoism. Äran, berömmelsen och frukterna som kan komma från detta (bland annat kvinnor…) jag tror inte att alla som gått ut har tänkt att de kommer att dö – det händer ofta någon annan.
Och även när det gäller familjeförsörjning så finns det män som faktiskt valt bort tid med barnen och familjen för att själv tjäna pengar. Tyvärr är det väl så att dessa män har skadat hela pappadebatten, eftersom det finns pappor som inte kan få vara med barnen pga egoistisk mamma (för som sagt, det är inte könsbundet med egoism) som inte tvekar att skada barnet för att själv nå sitt mål att bli av med mannen. Men för varje pappa som berättar om detta, så finns det barn som har växt upp med pappa som inte brydde sig. Samtidigt som det finns barn som växt upp med mammor som heller inte verkat sett barnet som mer än ännu en mun att mätta.
Jag tror inte debatten mår bra att glorifiera/skambelätta något kön, utan man får se till individerna.
Lite tillägg på mina tankar. Om nu ”män”, eller snarar de män som inte är intresserad av en kvinna som är ”stark” på det här sättet. Är det tecken på att det är fel på männen? Eller är det fel på de män som kvinnan väljer? Självklart måste en person få bryta mot rådande värderingar – men samtidigt så måste man väl då inse att det kan bli konsekvenser. Kanske borde då denna person istället för att söka personer som har rådande värderingar som ideal – söka sig utanför den sfären?
Och sen är det väl det här att jag anser som sagt inte att hänsynslöshet och egoism är en vidare sympatisk egenskap – framförallt inte kombinerad. Och kanske är det mer män som har detta än kvinnor idag. Det är fortfarande inte män som alla kvinnor intresserada av. Jag vill också tro att det inte är majoriteten som är intresserad av detta (även om jag erkänner att jag blev lite tveksam när jag såg detta…). Och ja, om en kvinna väljer en sådan man – och sedan beklagar sig över att han inte bryr sig om henne – så finns det väl en del av mig som säger ”och du är förvånad för att….?”¨.
Andra fall man läser om kvinnor som tar efter manliga egenskaper och bryter mot rådande normer är när det gäller gatuvåld. Inte heller där tycker jag att det är det bästa alternativ eller sympatiska drag att bryta mot värderingarna.
Men grejen är att tjejer som begår våldsbrott får sympati. De tvingas till det. Liksom kvinnor som inte får män för att de är starka. Så oavsett hur starka de än är – och vad de gör så utmålas de (eller utmålar sig själva) som offer för samhället för att de inte accepteras som de är. Därför blir jag irriterad när jag inser att det nu är fel på män som inte vill ha en kvinna som bryr sig mest om sig själv.
Sakine:
Reagerar? Anses? Säg mig varifrån får du dina tankar för som jag ser det låter det som du sprider en antivetenskaplig populärkulturell och korkad analys och jag undrar varför du gör det?
Låt mig förtydliga: OM kvinnor gillar egoistiska män och OM män gillar hänsynsfulla kvinnor så kan det inte gärna sluta på annat sätt. Sist jag kollade så hade vi nämligen inte arrangerade äktenskap som standard i Sverige Sist jag kollade så lärde inte svenska staten ut vem ditt sexliv skall inkludera. Sist jag kollade var det helt ens eget val. Så om män och kvinnor är fria att välja precis hur de vill vad trodde dina lärare skulle bli resultatet egentligen? Hur tänkte de sig det skulle sluta?
Det där ”anses” är ju just resultatet av hur du och dina kompisar brukar välja partner när ni är på krogen. Nåt annat är det inte,.
Män väljer oftare en viss tjej
En viss tjej ANSES attraktiv
Kvinnor väljer oftare en viss kille
En viss kille ANSES attraktiv.
Det är inte vi som väljer vad som anses attraktiv, det är hur vi väljer som till 100% styr vad som kan påstås vara attraktiv.
Starka kvinnor vill ha och väljer ännu starkare män.
Männen skiter i kvinnans styrka,lön,yrkesstatus och sådant.Männen går enbart efter kvinnans utseende och personlighet.
Maria skriver:
Om “stark i sammanhanget” betyder kvinnor, som “tar för sig och skiter i” andra människor, så förvånar det knappast, att sådana kvinnor som regel inte attraherar andra personer inkl, män.”
Vem har sagt att ”stark” betyder detsamma som att ”skita i andra människor”!? Vilket trams! Förstår faktiskt inte hur ”stark kvinna” kan bli så hysteriskt förstorat!? Får den typen av kvinnor inte förekomma bland ert folk!?
Ska kvinnor vara tysta fogliga, blyga, tillbakadragna och fjäska för män! Säga, uttrycka exakt precis som de vill höra!?
Stark är något som finns inuti en människa och handlar inte om egocentriska, elaka, dryga eller kalla människor.
Hade en man blivit benämnd som ”stark”, så hade det inte förekommit något debatt överhuvudtaget. Nu blir det vinklat som om de skulle vara fel på starka kvinnor. Nu sprids det ut att starka kvinnor skulle vara narcissistiska, dominanta och bara tänka på sig själva. Trams.
Håller med dig i stort, men jag tror att Maria (liksom jag) reagerade på Sakines betydelse i kommentaren ovan:
”Stark i sammanhanget betyder tar för sig och skiter i altruism.”
För mig är styrka en held del saker – men kanske inte att man bara tänker på sig själv. Att prata om ”starka” människor känns lite svårt då folk lägger in olika betydelser. För mig är stark trygg i sig själv. Att kunna ge och ta. Att vara lyhörd – klara motgångar.
Och nej, det hade inte blivit någon debatt om en man kallar sig stark. Å andra sidan tror jag inte att en man skulle säga att kvinnor inte intresserar sig för honom för att han är stark heller. Och det är väl där diskussionen tog sin början.
En stark människa är dessutom inte någon som vänder kappan efter vinden.
Trollan:
Samtidigt så är det ganska typiskt vissa kvinnor, att de ser det som en plikt att i första hand ta om andra! Istället för att se bryr vi oss om oss själva, så orkar vi ta hand om andra bättre. Lite altruism är därför inget fel. Inte många män skulle heller ha dåligt samvete om de slängde sig i soffan och bara brydde sig om sig själva efter en lång dag. Varför skulle inte kvinnor kunna agera likadant?
”Å andra sidan tror jag inte att en man skulle säga att kvinnor inte intresserar sig för honom för att han är stark heller.”
Det är möjligt de inte skulle använt just den frasen kring att kvinnor inte klarar av starka män. Däremot har de troligen använt andra fraser som, – hon stack när pengarna slog slut! Hon klarade inte av en man med tillfälliga motgångar. Istället för att se att det kanske var andra faktorer.
”Varför skulle inte kvinnor kunna agera likadant?”
Självklart är det upp till var och en att uppföra sig som de vill. Samtidigt så är det då svårt att klaga på att männen är rädda. Kanske ska man då fundera på sina egna kriterier? Vad är det man söker?
Jag anser inte att jag kan sätta krav på män att de ska intressera sig för mig. Jag har min egen preferenslista varav : ”Inte många män skulle heller ha dåligt samvete om de slängde sig i soffan och bara brydde sig om sig själva efter en lång dag.” inte finns med.
Självklart händer det ibland att sambon gör det. Å andra sidan kan jag säga att vissa dagar gör jag det med. Vi har båda långa dagar och vi pusslar tillsammans så gott det går. Och personligen har jag svårt med människor med barn som sätter sitt eget bästa/ego före barnet. Därmed anser jag inte att man ska curla med barn – för en trygg och lycklig förälder ligger nog i topp för barnen med – framför en som är sliten och känner sig utnyttjad av barnen och alla andra.
Många saker som kommer in i det hela – men slutändan är väl att för mig är att jag inte gillar generaliseringar.
@Lena: ”Inte många män skulle ha dåligt samvete om de slängde sig i soffan och bara brydde sig om sig själva efter en lång dag.”
Om du jämför din uppfattning av hur du påstår att män i allmänhet uppför sig med Tidsstudieundersökningen verkar den inte stämma särskilt bra.
http://mansnatverket.org/articles/dubbelarbetande.php
Matte Matik:
Om jag ska svara dig på din kommentar till mig inne hos Billing och ditt påstpående att jag är en radikalfeminist, så handlarb det nog mer om att du en radikalfeminist!
Och många av ert folk är hatiska, bittra, aggressiva, misstänksamma, fientliga och jävligt elaka!
Trollan:
Att tänka på sig själv då och då utesluter inte välfungerande relationer. ”Starka kvinnor” och jag känner för att skriva det ännu mer för att reta er grupp blir inte heller utan män!
Men då förstår jag inte vad du argumenterar om? För grejen är att det tror inte jag heller. Jag skriver hela tiden att jag inte ser problem med att starka kvinnor (oberoende definition) kan ha relationer. Problemet för mig – och vad inlägget handlar om är att Katerina Janouch skriver: ”Heteromäns sexuella prestationsångest och rädsla för starka kvinnor ping @lowengrip. Vi måste #prataomdet”
Så jag pratar om det – och försöker hävda att det visst fungerar – men att det sen handlar om kemi eller andra anledningar som gör att det inte fungerar vet man inte. Men att som Katerina hävda att det handlar om att män har prestationsångest tycker jag känns tveksamt.
Så om vi går tillbaka till den frågan – vad tycker du om Katerinas kommentar?
Trollan:
Jo förutom att min första kommentar ju handlade om likhetstecknet mellan ”stark kvinna” och någon som var ego. Och sedan kom vi in på att jag menade att en viss balanserad självcentrering ju kan gynna bägge parter. Och att vissa kvinnor lätt kan ta på sig för mycket men skulle tjäna på att även vara lite ”ego” då och då. Även om det är lättare sagt än gjort ibland.
Beträffande Janouch kommentar, så kan jag visst tro att det förekommer män, som kan ha prestationsångest! Även om det givetvis inte mäter att alla män behöver få prestationsångest.
Jag var sambo med en man en gång och han hade inga prestationskrav eller mindervärdighetskomplex. Även om jag då hade högreutbildning än honom. Sedan har jag erfarenhet av en man som hade något högre utbildning.
Han hade däremot värsta komplexet och var tvungen att hela tiden hävda sig, mäta och även tenderade visa på att jag var sämre.
Anser mer att vi är individer. Och sedan blir det lite kluvet om en del bland t ex Billings folk menar att biologiska faktorer har betydelse såtillvida att vi ska ha exakta könsroller. Kvinnor ska sy och män ska skotta snö. Typ. Kvinnor ska vara blygsamma och män höras mera. Hörs kvinnor mer så kan det tydligen få en stämpel som radikalfeminist.:) Samtidigt som de menar att vi är olika individer. det sista blir därför lite dubbelmoraliskt. Anser personligen det är något upp till varje parkonstellation eller familj att välja hur de sköter sina liv. Egentligen inget att diskutera på politisk nivå.
Jag tror vi är rätt överens i stort. Vi är alla individer. Själv har jag inte så mycket erfarenhet av olika män och dejtande, efter att ha träffat man of my life vid 18 och kvar med honom 20 år senare så är det svårt att jämföra.
Som jag försökte skriva så tror jag också att det är viktigt att man själv är nöjd med livet och att man tar hand om sig själv. Annars är man nog inte så bra i förhållande till andra, varken barn eller den man har relation med. Så jag ser ingen anledning till att man som person ska vara passopp på den andra, men hur man fördelar sysslorna är väl mer upp till förhållandet. Så om en person helst ansvarar för matlagningen – och den andra för att plocka undan och diska så kan man väl se det som ok att den person som ska plocka undan vilar sig under tiden maten lagas – och sen kan den andra vila under diskandet. Och i många fall runtomkring så ser jag samma tendens.
Sen kanske det i många fall är kvinnan som lagar mest mat och bakar. Men det är inte heller något könsbundet. Själv bakar jag sällan. Däremot har min manliga kollega gärna med sig sina fantastiska bakverk ibland. Hemma i hans familj är det han som lagar mat.
´
Men visst finns det biologi i vissa fall som inverkar – men jag upplever inte att Pelle försöker säga att det ger exakta könsroller. Jag är emot om man sänker krav på brandmän för att få in kvinnor – men däremot ser jag inga problem med kvinnliga brandmän som klarar proven. Och de finns. Precis som jag inte har emot manliga förskolelärare. Jag tror att det här med stereotyper är jobbig för både män och kvinnor. Som mannen som blir stående med bilproblem. Inte så lätt för honom att få hjälp alla gånger. Samtidigt som det kan vara frustrerande för kvinnan som inte har minsta problem med att meka med bilen när gentlemän stannar för att hjälpa den lilla kvinnan som har bekymmer.
Men det jag har emot många feminister (även om jag har sett att det finns bra exemplar av dem med nu, t ex Hanna Lemoine och ofta Hanna Fridén med) är att de i likhet med Katerina Janouch på något sätt konserverar könsrollenrna mer och uttalar sig väldigt kategoriskt om män som grupp. Och kvinnor som offer. Det stör mig extremt mycket. Och det gör att diskussionen fastnar där. För de skyller inte på biologi – men patriarkatiska strukturerna tycks binda människor lika hård de.
Jag vet inte om jag är ensam om det här, men när jag i sällskap hör någon prata om ”starka kvinnor” så brukar jag bli djupt generad.
Det kan låta ungefär såhär: hon är en stark kvinna det är därför hon får kritik, eller, de är rädda för hon är en stark kvinna.
Det påminner mig om den tid när politiker och andra opinionsbildare sa ”som kvinna tycker jag…” Jag tyckte det var oerhört pinsamt det också (90-talet tror jag).
Det är att förringa kvinnor och tvärtemot vad man antagligen avser, så känns det som man tycker att kvinnor inte alls är människor i första hand utan alltid ”kvinnor”. Jag tyckte det också var pinsamt och jag ville helst gå och gömma mig när jag hörde det.
Så feminist jag är har jag aldrig kunnat förlika mig med den här retoriken. Jag känner mig inte heller det minsta befryndad med dagens mediafeminister, jag är väl gammelfeminist snarare om det ens går att definiera.
Du är inte ensam. Jag har inte något emot diskussioner om starka personer. Men för mig brukar stark vara någon som tar sig igenom något svårt, eller lyckas mot alla odds. Men just det här tjafset om ”starka kvinnor” gillar jag inte. Precis som när man pratar om kommunens ”starke man” så brukar jag också få en känsla av löje (tror jag sammanknippar det med starke mannen i Pippi Långstrump).
Precis som du ogillar jag när någon säger ”som kvinna säger/tycker jag” eftersom man då på något sätt säger sig representera alla kvinnor – och sen finns meningen som du lägger i att kvinnor är kvinnor i första hand, inte människor eller individer.
Så kanske är jag gammelfeminist – men eftersom jag vägrar benämna mig som gammal (om det inte handlar om att uppskatta Sean Banans humor) så är det väl att vara för jämställdhet utan att blanda in genus.