Inlägget häromdagen var egentligen inte riktigt tänkt att bli uppräkning av saker som stör mig utan en reflektion på IRL och online, en poäng jag liksom tappade där på vägen. Att läsa mycket på nätet gör väl att jag fått någon slags domedagskänsla länge. Innan jag läser andra människors sammanställning och länkar har jag inte sett trender och stora problem. Kanske man såg en blänkare i tidningen om något som chockade mig och sedan var det bortglömt. Men med nätet så fick jag olika perspektiv på det. Många människor som skriver om saker på olika sätt, och länkar inte bara från de vanliga tidningarna utan kanske kommit med tidningar från andra håll, t ex Sydskvenskan, Norran och Corren är tidningar jag stiftat bekantskap med genom Internet. Men det blir lite som en bubbla där många känner igen ungefär samma debatter och saker. Sen när man då pratar med folk IRL så är det ingenting som sipprat ner och ut.
Det som hände då för några dagar sedan var att jag pratade med en person som inte befinner sig på nätet och diskuterade saker och ting som vi båda liksom känner att det inte fungerar. Och hennes storögda förvåning och känsla av befrielse att kunna prata med någon öppet om saker som inte känns bra fick mig att fundera på hur mycket som faktiskt börjar strömma ut i landet. Och vad som egentligen händer. Fler och fler ser att saker och ting inte fungerar. Det är fler människor som jag hör diskutera saker som uppenbarat sig för mig under en längre tid. Nuförtiden läser man på ledarplatser på något sätt en acceptans för att vi måste dra ner på välfärden för att ha råd. Och råd i detta fall tycks fortfarande vara att vi ska vara världens samvete. Men hur mycket av människor som matats med att det är en vinst att få in pensionsräddarna är medveten om denna kursändring? Vad kommer de tänka när de inser att de lurats? Vissa människor verkar medvetet ljuga (yes Ullenhage, jag talar om dig!) av anledningar som jag fortfarande inte riktigt kan förstå. Men när man nu lite svagt ändrar policy och erkänner ”utmaningar” så är det fortfarande bara lite vagt. Men hur länge fungerar detta och vad kommer hända, vad är det som brister? Och vad kommer det leda till?
Det finns så många oroshärdar här i samhället.
– Skolan – ja vad säger man?! Debatten fortgår men saker händer inte. Nu är en utredning gjord som visat att det man sår får man skörda. Vad vi nu ska göra är väl att utreda utredningen eller något sådant. Och under tiden blir ännu mer barn fostrade i dagens skola.
– Barnomsorgen – de här barngrupperna som blir större och större, och personalstyrka som minskas. Resultatet är barn som inte blir sedda, sjukdomar (tänk vad det minskade för oss att byta från förskola på totalt 87 barn till 22…) och olyckor. Men allt handlar om att det är ”för dyrt”. Man måste ”hålla ner kostnaden”. Men trots allt är detta något som man ändå inte kunnat sänka helt. Än. Barnen är en grupp som har starka representanter i form av föräldrar i rätt ålder.
– Äldrevården – där har man däremot inte något problem att spara in på. Enligt V är det bara problem med vinstdrivande företag. Många boende i kommunala äldrevård har nog sett att det även där finns stora problem. Och att S nu tänker spara in på pensionärerna är väl kanske inte helt oväntat för dem som följt hans framsteg.
– Kollektivtrafiken. Ja, framförallt tågen då.
– Den nya stadsbilden med minst en tiggare vid varje affärsöppning, och de kåkstäder och avskrädeshögar som man tidigare inte reflekterat över men nu också börjar bli problematiskt på flertalet ställen. Tidigare har problemet bara varit just det här att de finns där och ger oss känslor på olika sätt. Men det här med att de faktiskt finns här och bor skräpat ner har liksom inte varit något diskussion tidigare.
– Och ja. Den kravlösa invandringen. Eller ja, inte bara kravlös, fortfarande motarbetas människor som försöker gå emot bilden av ”den stackars invandraren” och jag undrar om det inte ligger mycket i det Chang Frick skriver i att man vill att invandrare ska vara offer som behöver hjälp av den snälla svensken, och om de visar sig vara fullt kapabel att klara sig själv så får man inte visa hur god man är.
– Polisen – det finns zoner de inte får gå in i.Enligt Aftonbladet och deras reportage verkar problemet vara de aggressiva poliserna som retar upp människor. Jag har dock inte sett något program med en massa barnföräldrar som tycker det känns så tryggt och skönt och pittoreskt att bo i områden där det skjuts vilt omkring och föredrar att polisen abdikerat.
– Rättpsyk, ja där kan man väl bara se på det Catta kommit fram till och inse att detta inte fungerar.
Det är inte längre enstaka saker som händer på ett ställe utan problemen som uppkommer är över hela Sverige. Vi kan inte längre bortförklara att den svenska skolan inte håller måttet. Jag har ingen bra lösning på hur man fixar det, men nog kan jag väl hålla med om att det är vansinnigt att Skolinspektionen väljer att kritisera dessa regler?
Jag läser Johan Westerholms inlägg. Självklart så känner han sig tvingad att fortfarande säga att det är rasister (eller lättövertygade människor som framstår som mähän) som röstar på SD. Jag kan väl tycka att en människa som gång på gång ser hur S sviker sina löften, som själv ser alla misstag de gör också är en speciell väljare. Kanske är man inte ”lättrörlig” men nog kan jag känna att man är lite korkad om man fortfarande är övertygad om att en röst på S är en god idé. Kanske dags att inse att oavsett var man har rötterna så kanske man kan se hur man står idag. Och S känns mycket långt ifrån folkhemmets uppbyggande. Fler och fler verkar ha insett att vi kommer få se välfärden raseras och det verkar som något man accepterar. I alla fall som politiker och journalist.
Specialistläkare och läkare försvinner från vissa ställen. Samtidigt som man pratar om att vi har kvar patientsäkerhet. Man lägger ner närvård, men det diskuteras sedan att sätta in någon sorts ”samvetsklausul” där det från början kanske kan vara ok att jobba som barnmorska och vägra abort. Tydligen så räknar man att det ska finnas så många alternativa barnmorskor så det inte ska vara ett problem för patienten. Tydligen kommer det alltid kunna finnas tillräckligt många alternativa barnmorskor på alla ställen. Och jag kan inte låta bli att tänka på ett stycke från rättvisans demoner:
”Det fanns en gruppering. De bodde i samma område, umgicks på fritiden, samåkte till jobbet. När det fördelades ärenden ropade de in allt där det fanns sex inblandat. Man undrar – hur friskt är det? Och de fick alla dessa fall! Till slut sysslade de inte med annat och pratade knappt om annat. Och de visste tydligen på förhand hur det låg till, för deras ärenden gick rasande fort.”
Intressant, säger, jag. Hette möjligen två av dessa Maria X och Gunilla Y? ”Uhm.” Och vad tyckte chefen om allt detta? ”De hade hennes fulla stöd.”
Kan det vara fler människor som älskar barn och drömmer om att bli barnmorska men som inte kan tänka sig döda ett barn, som de gärna ser det som. Det finns stor risk att denna inställning gärna sprider sig. Det är ju så att det är få som försöker övertyga andra människor om att abort is the shit något alla borde pröva på – de som är emot abort brukar kunna predika mer högljudd och kan lättare påverka andra. Vad händer för kvinnor när dessa blir i majoritet på ett ställe? Som en person som gjort abort och fortfarande anser att det var helt rätt så kan jag säga att jag är svår att övertyga för en abortmotståndare. Lika lite som jag anser att någon ska bestämma att någon annan inte ska få ta abort så ska ingen bestämma att du ska göra det heller. Men att urholka rätten är en skrämmande början.
En gång i tiden började jag forska lite i abortens historia. Tanken var att skriva en C-uppsats på ämnet. Det blev aldrig någon uppsats, men det var skrämmande forskning. Och det man kan komma fram till är att oavsett om du tillåter abort eller inte så kommer abort alltid finnnas. Frågan är bara hur många som kommer offras på vägen? Vi pratar illegala aborter med tveksamma metoder. Egna aborter. Självmord. Eller föräldrar som dödar barnet när det fötts. Det är bra att folk följer sitt eget samvete – men när deras samvete och moral kommer påverka andras liv, både kvinnor och blivande oönskade och möjligen oälskade barn, så ger jag personligen inte ett dugg för detta.
Ja, det är inte bara jag som känner hopplösheten och rädslan. Catta skriver om sina känslor här. Jag tycker också Anybody beskrev det bra i detta inlägg.
Uppdaterat 9:40: Glömde att länka till en ypperlig blogg av Dag Öhrlund på ämnet ett Sverige man inte känner igen inlägg 1 och inlägg 2. Och sen har Merit Wager lite frågor om varför man tycks uppmuntra parallellsamhällen i Sverige. En mycket relevant fråga.
Och än fler: Fröken Missnöjd
Trollan's Tankar om stort och smått 
Suck denna eviga abort. Jag ser det som en falsk dikotomi att man ställer samvetsfrihet mot aborträtt. Det ena utesluter inte det andra. Jag har själv inga problem med aborter, när en abort är en så enkel affär så att det bara handlar om att ge ett piller, skulle de kunna skicka alla piller till mig så skulle jag gladeligen genomföra varenda piller-abort i sverige om jag fick hyfsat betalt för det. (Begränsningen till ”piller” är för att det är det enda jag kvalificerar för.)
Jag är lik förbaskat för samvetsfrihet, och det skrämmer mig att det råder ett så kompakt motstånd mot det.
Ska läkare, med kompetensen för det, vara skyldiga att genomföra omskärningar för att man beslutat att man skall ha rätt till det? Vad jag förstår, kan ha fel där, skiljer detta sig åt från landsting till landsting, inom vissa har man rätt att få sina barn, f’låt, pojkar omskurna om man vill, inom andra är det inte en rättighet. Varför kan man ha olika policy där, men inte vad gäller abort? Om det nu skulle beslutas att omskärning vore en odiskutabel rättighet på ungefär samma sätt som abort är, skall läkare då vara skyldiga att omskära pojkar? Och ska vi säga till dem som vill vara läkare/kirurger för att hjälpa människor till ett bättre liv att de skall söka sig till ett annat yrke om de inte kan tänka sig att skära av friska och välbildade förhudar?
Hur ska man ställa sig ifall vi plötsligt får rätt till aktiv dödshjälp, skall läkare då vara skyldiga att aktivt döda människor för att dessa själva vill det?
Jag är inte särskilt för samvetsfrihet ifråga om aborter, jag är rätt och slätt för samvetsfrihet. Det tycks särskilt bli en fråga som kommer upp när det handlar om sjukvård, förmodligen därför att de som hamnar i dessa samvetsfrågor drivs av en starkt utvecklad känsla om liv och hälsa och hamnar i konflikter när de ställs inför uppgifter som strider mot det grundläggande uppdraget de åtagit sig.
Men samvetsfrihet borde inte vara en exklusiv fråga som gäller aborter eller sjukvård. Jag kan tänka mig många situationer där samvetsfrihet vore av vikt.
T.ex. borde någon som tagit tjänst inom försvaret kunna åberopa samvetsfrihet om försvaret skulle beordras ut mot de egna invånarna vid t.ex. kravaller.
Jag kommer att tänka på skotten i Ådalen, hade samvetsfrihet rått hade det kanske aldrig blivit några skott.
Individer som genuint åberopar samvetsfrihet därför att de anser att något är etiskt fel är i mina ögon hjältar (använder detta avskyvärda ord i brist på bättre), inte skurkar. Funnes det tillräckligt med personer som inte kompromissade med sitt samvete utan åberopade samvetsfrihet skulle vi inte få maffiaorganisationer, polisstater och allsköns elände.
”Jag ser det som en falsk dikotomi att man ställer samvetsfrihet mot aborträtt. Det ena utesluter inte det andra.”
Du ser inte det som ett problem att om man har 4 st barnmorskor på ett sjukhus och alla dessa barnmorskor är emot abort (kanske pga kulturella eller religösa skäl) att det kan ställa till problem för den kvinna som faktiskt överväger eller vill göra abort?
Jag tycker att man ska ha samvetsfrihet men att man faktiskt kanske inte ska söka sig till något ställe där man i hög grad riskerar att komma i konflikt med sitt samvete.
Jag är emot omskärning av killar och tycker personligen inte att detta skulle få ske. Men jag skulle nog bekämpa det med lagliga medel då. Hur skulle man som läkare känna om man vägrar utföra ingreppet och sedan dyker barnet upp livsfarligt skadad för att familjen har anlitat den lokale medicinmannen att utföra det istället? Jag har svårt att tro att det kommer godkännas med aktivt dödshjälp i Sverige (vi kallar det ”äldrevård” istället…) men om det är så att man har det så skulle jag tro att det är speciella människor som skulle jobba med det. Det skulle isåfall inte vara att man dödar med kniv eller pistol utan att man värdigt låter en människa själv ta beslutet att det räcker nu. Och det är nog inte alla som kan hantera människor i slutskedet så jag tror inte att det är någon som skulle tvingas till det, utan det skulle vara folk som vill hjälpa. Som kanske ser att ibland är hjälp att avsluta.
”Jag följde bara order” är ju något som är rätt tveksamt och jag tror nog att det fortfarande, utan att det är inskrivet som en klausul kommer användas. Civil olydnad kallas väl det. I värnplikten så valde väl en del hellre fängelse än ta till vapen. Men om man säger att man har samvetsfrihet rent allmänt (det är väl så att vi kanske inte räknar med att försvaret skulle vända sig emot civilbefolkningen, men om så skedde lär vi väl kanske kunna övermanna dessa om vi får ihop ett gäng på 5-6 personer eller så…) så kan det ju användas hipp som happ. Om du säger att din tro förbjuder dig att göra något som andra kanske ser som naturligt vem bestämmer vad som vi ska godkännas som ok att inte göra?
Klart att det vore ett problem om man har 4 st och alla vägrade. Men, å andra sidan, det vore ju också ett problem om man inte hade någon barnmorska alls för att man vägrade att anställa barnmorskor som hade samvetsbetänkligheter om abort?
Men än betydligt mer realistisk situation (väldigt realistisk till och med, barnmorska är ju ett uttalat bristyrke i sverige), om man nu har behov av 4 barnmorskor på sjukhuset, varför inte anställa 3 stycken som är villiga att bistå med aborter och 1 som inte är det? Särskilt om alternativet är 3 stycken villiga och en vakans.
Jag anser att hela diskussionen om Elinor Rigby (eller vad hon nu heter), med förlov, är ganska korkad. Det är ju inte så att hon skulle sitta sysslolös medan andra slet och kämpade. Det finns ett stort behov av barnmorskor, så det finns jobb nog, och blir över, för att hålla henne sysselsatt utan att involvera henne i aborter.
Och man har ju individuella löneförhandlingar, varför kan man inte förhandla individuellt också om saker som arbetsuppgifter och ansvarsområden. Varför måste en barnmorskas uppgifter vara bestämt med en oruckbar rigiditet?
Man har ju läkare som är specialiserade på olika områden, hals, ögon, öronläkare, cancer, kirurger och gud vet vad, varför skall man inte kunna ha barnmorskor som specialiserar sig på förlossningar, eller aborter. Det senare är ju faktiskt en självmotsägelse, grunddefinitionen för ”barnmorska” är ju faktiskt ”sjuksköterska som är specialutbildad för att biträda vid förlossningar”, inte ”specialutbildad att avbryta förlossningar”. Vem är det egentligen som har bestämt att aborter skall ingå i barnmorskors arbetsuppgifter? Och vad gav den personen rätt att bestämma det? Det är väl ingen gudagiven sanning? Gäller det också för andra läkare och sjuksköterskor att de är skyldiga att medverka vid eller till aborter om det ligger inom deras kompetensområde? Jag antar att en hjärtkirurg är kompetent nog att utföra en abort, är han därmed förpliktigad att göra det? Om inte, varför inte då?
Jag skiter egentligen i själv abortfrågan, det som jag intresserar mig för i hela den här saken (och som jag upprörs över) är konflikten mellan individens egna etiska ställningstagande och kollektivets ”håll käft och gör som du blir tillsagd”.
I botten handlar det om, som jag er det, att ett mänskligt samhälle, ett som är mänskligt på riktigt, och inte bara som en tom politisk floskel, är ett som tillåter individuella skillnader och avsteg och kan hantera det förnuftigt. Saken som är förnuftsvidrig i fallet med den abortvägrande barnmorskan är att det finns inga praktiska problem med att ge henne ett jobb, det är rent praktiskt ett större problem att inte ge henne ett jobb, eftersom det finns en stor brist på barnmorskor. Hela problematiken ligger på idéplanet och gäller vad som anses vara rätt och fel, och individens etik gentemot kollektivets regler.
Och när strikt lydnad av den kollektiva regelboken övertrumfar individens etik, då vill jag checka ut. Jag skulle vilja påstå att en av regelbokens huvudsyften är att skydda individens rätt till sin fria vilja och ansvar, och det är bara ett annat sätt att säga att skyddet av individens etik borde vara fokus.
”Och när strikt lydnad av den kollektiva regelboken övertrumfar individens etik, då vill jag checka ut. Jag skulle vilja påstå att en av regelbokens huvudsyften är att skydda individens rätt till sin fria vilja och ansvar, och det är bara ett annat sätt att säga att skyddet av individens etik borde vara fokus.”
Och för mig är väl patienten skydd snarare det som borde vara i fokus, men det är väl en sådan här neverending story där vi aldrig kan bli överens. Det finns de som inte tycker om blodtransfusioner och inte låter sina barn ta detta. Jag skulle nog kanske inte vilja att de följde sin etik om de nu blir läkare t ex 🙂
Jag ser en viss skillnad mellan aborten och blodtransfusionen.
Barnmorska är per definition en person som bistår vid förlossning, dvs. att fullborda en graviditet, en abort är per definition att avbryta en graviditet. Det är en ganska lättförståelig motsättning mellan dessa två saker. Det finns liksom en ganska självklar logik i barnmorskans abortvägran, oavsett om man håller med henne eller inte. (Det hela utmynnar ju i om man betraktar fostret som en individ med rätt till ett eget liv eller inte, och det finns inget givet svar på den frågan, utan handlar om livsåskådning)
Jag kan inte se hur en läkare kan ställa sig avvisande till blodtransfusioner på etiska grunder. Läkarens uppgift är att rädda liv, blodtransfusioner ges för att rädda liv. Jag kan liksom inte se en konflikt där. Om någon kan visa på en logiskt hållbar konflikt som skulle utgöra samvetsskäl för att vägra blodtransfusioner så skulle jag också kunna tänka mig att godta en läkare som vägrar blodtransfusioner, men jag kan ärligt talat inte föreställa mig någon som lyckas med konststycket att presentera en hållbar motivering för en sådan vägran.
Jag har för övrigt inga som helst problem med att ett enskilt sjukhus säger att de inte vill ha abortvägrade sjuksköterskor. Ser de sjukhusansvariga det som ett problem med abortvägrare så skall de inte heller tvingas anställa sådana. Men då handlar det liksom om ett individuellt ”samvete” och ansvar även där, fast i det fallet från ansvariga inom sjukhusledningen.
”om man nu har behov av 4 barnmorskor på sjukhuset, varför inte anställa 3 stycken som är villiga att bistå med aborter och 1 som inte är det?”
Grejen är väl att jag inte är säker på att det kommer finnas 4, utan det kanske är färre. Sen blir det sommar och sjukdomar och folk måste täckas upp av varandra. Därför är jag inte så förtjust i att man ska ha olika uppgifter då det innebär att precis den tid en ung kvinna upptäcker att hon är gravid vid en tid då hon inte är beredd att ta det ansvaret. Vet inte riktigt varför det har hamnat på barnmorskans bord men det finns säkert någon anledning till det med.
Det handlar ju ganska enkelt om behov och resurser. Olika sjukhus har olika behov, ett litet regionsjukhus i övre Norrland kanske behöver 1 eller 2 barnmorskor, medan Sahlgrenska behöver 100, Därmed har de också helt olika förutsättningar för att fördela arbetsuppgifter. På ett sjukhus där det bara finns en enda läkare blir ju den läkaren per automatik ansvarig för allt, medan läkarna på ett sjukhus med 100 läkare kan fördela arbetsuppgifter och specialisera sig. Rent logiskt och praktiskt borde man väl kunna göra det med barnmorskor också.
Jag menar, i en liten städfirma städar väl de anställda allt de får. I en större städfirma sköter vissa städning av bostäder, andra städning av industrilokaler, någon är specialiserad på rengöring av porslin. osv. Jag begriper inte varför det skall vara så omöjligt att administrera ett arbetsmoment.
Problem uppstår ju alltid i alla möjliga situationer, det är en oundviklig del av livet. Jag kan tänka mig biologiläraren som tvingas överlämna undervisningsmoment till en kollega (och då kompensera genom att ta över något från kollegan i sin tur) på grund av en pollenallergi. Ingen skulle kräva av biologiläraren att denne byter jobb för att hans/hennes kropp gör uppror mot pollen, och pollen kan råka förekomma inom vissa moment av undervisningen. Såna här problem kan man hantera alldeles utmärkt med lite smidighet i det sociala samspelet.
”Jag anser att hela diskussionen om Elinor Rigby (eller vad hon nu heter), med förlov, är ganska korkad. Det är ju inte så att hon skulle sitta sysslolös medan andra slet och kämpade. ”
Nej men hon skulle lämna allt ”skitjobb” till andra. Bara göra sådan som hon gillar. Kan du göra så på ditt jobb. Välja och vraka vilka arbetsuppgifter du vill utföra?
Inom våden går alltid patienten först. Vad du tycker och tänker stannar utanför dörren. Passar inte det, stanna själv utan för dörren.
Hen kan söka sig till neotalvådren istället.
Halmgubbe i kubik, du har uppenbarligen inte läst vad jag skrivit, eller så har du inte förstått det, eller så har du valt att vara oförstående. Så ganska meningslöst att besvara.
Du får gärna kalla det för halmdocka om du vill men vad jag skrev var en logisk följd av vad du skrev. Lika var följdfrågorna som uppkom logiska då o det passar där så borde det passa hos dig med.
Men visst, jag lusläste inte hela din mastodontkommentar. Det kan hända att jag missade att du rättade dig själv.
Du har dock gjort det väldigt lät för dig att bara anta att aborten har att göra med fostrets liv. Det kan ju lika gärna vara så att aborten skulle rädda mamman, därav så kan du låta bli att blanda in dina tankar om blodtransfusion.
Men jag ska vara mer tydlig i vad jag bemötte.
”Det är ju inte så att hon skulle sitta sysslolös medan andra slet och kämpade”
bemöttes med..
”Nej men hon skulle lämna allt ”skitjobb” till andra. Bara göra sådan som hon gillar”
och fyllapå med…
..andar får sopa upp efter henne för att det inte passar hennes moral. Om hon bara gör det ”trevliga” sakerna de som gö r dig varm i hjärteroten, så blir dessa färre att dela på då hon har mer tid för att utföra dem,men de otrevliga blir fler för andra att ta hand om då hen inte gör sin del av bördan..
Slut på halmdockan 😉
Om du hade läst vad jag skrivit så hade du sett att jag inte är abortmotståndare, och inte heller sätter fostret framför modern. Det var inte min syn på abort det handlade om. Jag har inga problem med aborter, och vore jag barnmorska skulle jag inte ha några problem med att stå till knäna i aborterade foster.
Jag finner ärligt talat ditt sätt att jämställa någons (inte MITT, märk väl) ställningstagande i en fråga som rör liv och död med att välja sådant man ”gillar”, ”välja och vraka” vilka arbetsuppgifter man vill utföra, och »lämna ”skitjobbet” till andra» både omoget och infantilt.
Om du inte ser skillnaden mellan att försöka smita ifrån att skura toaletter för att det är urkigt och att inte vilja avsluta liv i ett yrke som handlar om att påbörja liv …, tja, inte stor mening att diskutera då.
Jag förstår din tanke, men samtidigt är det väl så att man kan dra saker och ting till sin spets. Som Hmm säger så tycker jag nog kanske att en barnmorska med dessa tankar skulle passa bättre att jobba med neonantal. Samtidigt är mina insikter i vården väldigt ringa kan jag erkänna och även om jag då gått igenom både förlossning (kejsarsnitt) samt abort så har jag väl inte förstått allt vad som ingår vad gäller en barnmorskas jobb. Nu var jag rätt bestämd i fråga om att det skulle bli abort så det var liksom aldrig någon issue för mig. Men säg att jag av någon anledning vill diskutera detta. Vi pratar inte om aborten nu utan när jag faktiskt upptäckt att jag är gravid och skulle vilja ha stöd i mitt beslut. Är detta något som hennes samvete klarar av att handskas med? Kommer jag vara tvungen att be om en ”pro-abort” barnmorska i sådana fall? Om jag hade en dotter som upptäcker att hon är gravid när hon är 15 år. Fullt frivillligt sex men kanske inte riktigt beredd på konsekvenser, skulle hon då kunna prata med någon som kan ge henne rätt stöd?
När jag väl skiftat om och bestämt att jag faktiskt ville bli mamma så tog det lång tid för mig att bli gravid (ok, 7 månader vilket naturligtvis inte är långt, men för en person som då vid 2 tillfällen slarvat samt haft en kondom som gått sönder och blivit gravid direkt så var min uppfattning att jag var väldigt fruktsam) vilket ledde till att jag faktiskt trodde att jag inte skulle kunna bli gravid. Kanske var det aborterna jag gjort. Och kanske förtjänade jag då detta som ”straff”. Jag kände väl då att jag fortfarande gjort rätt beslut vid tillfällena och att om detta var konsekvensen så fick jag väl ta det. Så blev jag gravid. Och eftersom jag började närma mig åldern där man börjar erbjuda kontroll så fanns väl tankarna på det då. Och jag insåg att där jag var nu i livet så skulle jag ta ett barn som var skadat med. Jag var inte intresserad av att testa då jag redan bestämt mig. Nu blev jag aldrig erbjuden, och märkligt nog så visade det sig att mina barn blivit de mest perfekta små barn som någonsin fötts så jag är så glad att jag inte riskerade dem för att ta reda på något som varit ointressant. Men hade det gått några år till innan jag ombestämt mig, och jag blivit gravid direkt och fått frågan? Jag vet inte om det påverkat på något sätt.
Summa summarum så är abort inte en enkel fråga. Och innan jag själv ställdes inför detta faktum hade jag inte funderat så mycket på det. På något sätt så hade jag väl kanske tänkt att det handlar om liv med som andra säger. Men det är så olika på olika människor. Jag kan inte tänka mig att jag skulle blivit en bra ung mamma. Jag var inte mogen. Det finns barn som får barn i 15 års ålder och som går från stökig och vilsen person till att plötsligt bli en mogen och driven mamma. Och det finns de som fortsätter med sitt stök och vanvårdar barnet. De finns de som våldtas och blir gravid och hellre dör än föder barnet – och de som ändå föder barnet och ser detta som på något sätt en gåva från en svår tid.
För en del människor är abort det enda valet där och då – och för andra är det otänkbart. Men grejen med barnmorskan är att det inte bara handlar om själva ingreppet. Det handlar om att vara med och lyssna och vara stöd för en person som ställs inför ett val som kommer påverka resten av deras liv. Och då vill jag nog att kvinnan ska mötas av någon som sätter hennes behov (och ett framtida barns behov) i centrum, och inte sin egen inre övertygelse.
Först en liten fråga, har du tvillingar? Det framgår ju ganska tydligt att du har mer än ett barn, men jag uppfattar det (kanske felaktigt) som att du ”bara” genomgått (eller snarare fullbordat) en graviditet. Ren nyfikenhet bara.
Man inte bara kan dra saker till sin spets, jag anser att man skall dra saker till sin spets, för det visar liksom upp alla brister i ens ställningstagande och resonemang. Håller det inte när saker dras till sin spets så håller det inte i övrigt heller, bristerna är bara dolda.
Jag har full förståelse för vad du säger och har väl inget direkt att invända mot det, men vill påpeka att precis som man kan vara pro-abort och en oempatisk skitstövel, så kan man vara abortmotståndare, empatisk och stöttande även för en som väljer abort. Jag anser till exempel att droger är ett samhällsgissel, jag kan likväl ha förståelse och hysa empati för någon som langar för att finansiera sitt eget missbruk, trots att jag anser det vara fel.
Det är klart att det blir trixit om man är abortmotståndare att agera rådgivare åt någon som funderar på abort. Det funkar inte så där jättebra. Och på sådana dilemman ser jag inget annat val än att man är öppen med var man står utan att vara fördömande. I ett sådant fall finns väl inget annat att göra än att tala om att man är emot abort, och att man därför är jävig när det handlar om ett beslut. Men sådana problem kan man råka ut för i alla yrken. Jag vikarierade för något år sedan som NO-lärare, och är kritiskt inställd till CAGW (katastrofal global uppvärmning pga. människan), så jag och läroböckerna hade diametralt olika syn på den frågan. Jag ser ingen annan lösning (om värnar om sin egen integritet) än att man lägger korten på bordet och är ärlig med eleverna i sådana fall, talar om för dem att man har en avvikande uppfattning från läromaterialet, och sedan redogör för vad läroboken säger efter att man braskat. Så får de avgöra själva.
Jag menar, jag har avvikande åsikter om precis allting, om det skulle diskvalificera mig från att arbeta (eller över huvud taget kommunicera) med andra människor skulle jag lika gärna kunna köpa ett rep och gå ut i skogen och leta reda efter en stadig gren på bra höjd. Att någon annan ser saker på ett annat sätt än jag själv innebär inte att jag automatiskt fördömer den personen. Så, jag ser inte varför man hela tiden antar att någon som betraktar abort som felaktigt för den saken skull måste vara oempatisk mot dem som väljer att göra abort? Det är liksom ett omotiverat antagande. Man skulle på samma grunder kunna säga att läkare som är emot narkotika inte skulle kunna arbeta på sjukhus för hur skall någon som kommer in efter att ha överdoserat känna sig bemött av en narkotikamotståndare?
Sen hoppas jag verkligen att jag inte trampar dig på tårna eller river upp några sår. Jag har inga invändningar mot de val du gjort, och respekterar både dem och dig fullt ut. Och jag tycker du diskuterar nyanserat med en mogenhet som jag skulle vilja se hos många fler (rent generellt, det var inte menat som en känga till Hmm även om de kanske verkar så).
”Först en liten fråga, har du tvillingar? Det framgår ju ganska tydligt att du har mer än ett barn, men jag uppfattar det (kanske felaktigt) som att du ”bara” genomgått (eller snarare fullbordat) en graviditet. Ren nyfikenhet bara.”
Nej, det är två fullbordade graviditeter, men båda slutade i akut kejsarsnitt. Dock utan fara för någons liv eller problematik (tydligen var inte min kropp inte gjort för att föda barn, vilket kom som en liten chock då det absolut värsta jag kunde tänka mig var just kejsarsnitt). Den andra barnet kom också enligt planen då jag inte var fullt lika orolig för att inte kunna få barn därav mer berättelse kring det första barnet. Fast faktum är att jag under andra graviditeten kommit i kontakt med många fall där det slutat med att man hamnat på neonantal avdelningen så vid det laget trodde jag att sannolikheten att jag skulle kunna få två barn utan skador och problem var väldigt osannolikt)
”Jag har full förståelse för vad du säger och har väl inget direkt att invända mot det, men vill påpeka att precis som man kan vara pro-abort och en oempatisk skitstövel, så kan man vara abortmotståndare, empatisk och stöttande även för en som väljer abort”
Självklart kan man vara det. Problemet är att sitter människan väl där och man upptäcker att nej, h*n är inte ok med det hela så är det lite svårt att omplacera personen senare. Hur många gånger läser man inte om läkare som prickas och så, men likförbannat fortsätter man att låta dem fortsätta göra samma sak igen. Olämpliga personer har en förmåga att kunna sitta kvar länge.
Jo, jag tycker det är bra att man är öppen med hur man tänker och jag kan väl hålla med dig i läromedel frågan. Men samtidigt är det olika situatioer att sitta och prata om teorier och att inse att du är gravid. Eftersom man inte har någon direkt möjlighet med att adoptera bort barn i Sverige så är det väl lite vanskligt då det känns som man har två alternativ. Ta hand om barnet eller abort.
Det är svårt med abort och det är klart att det alltid blir infekterat. Jag kan hålla med folk som tycker att män ska kunna göra juridisk abort. Det är inte rätt att tvinga på någon, varken kvinnor eller män barn. Och att komma med argumentet ”det skulle man tänkt på tidigare” som en del drar om männen (samtidigt som man hävdar att kvinnan har rätt till sin egen kropp) tycker jag är åt skogen. Nu skulle jag aldrig velat tagit hand om små barn själv och kan inte förstå människor som frivilligt gör det valet – men en del gör det av olika skäl och klarar det galant. En vän till min syster fick veta att ett one-night stand hade blivit gravid så det slutade med att han adopterade barnet själv och tog hand om det.
Egentligen bryr jag mig inte så mycket om just denna barnmorska och hur hon ser på medicinskt motiverade aborter eftersom frågan inte handlar bara om henne. Den kommer också handla om nästa person, och nästa, och nästa. Och hur kommer dessa personer ställa sig? Hur kan vi veta vad de kommer att sätta för gränser?
Jag tycker filosofiska frågeställningar är intressanta och värd att diskutera. Men
problemet för mig är att denna filosofiska fråga kan bli ett barn. Ett barn som föds utan att vara älskad eller önskad. Ett barn som kanske kommer leva med känslan att det förstörde sin mammas liv. Hon skulle ha gjort allt men alla misslyckanden kan man peka på barnet. Och denna skuld kanske barnet känner av. Hur går det med självkänslan? Hur kommer detta barn klara sig?
Du muttrade om kostnaden för aborten. Men vi har även kostnad av ett barn genom alla tider. Du kommer betala barnomsorg och skola mm så det blir nog billigare i slutändan för dig om personen tar abort för att vara ärlig. Kanske kommer barnet må dåligt, självskadebeteende eller utåtagerande? Man vet aldrig hur ett barn som aborterats skulle ha blivit. Kanske skulle det barnet ha blivit den nya Hitler? Kanske skulle det blivit Moder Theresa. Du vet inte, och det är svårt att ta beslut utifrån ”kanske”.
”Man skulle på samma grunder kunna säga att läkare som är emot narkotika inte skulle kunna arbeta på sjukhus för hur skall någon som kommer in efter att ha överdoserat känna sig bemött av en narkotikamotståndare?”
Men en läkare som av olika anledningar är emot morfin och anser att man i många fall överdoserar detta? Skulle jag vara bekväm med att låta denna person vara ansvarig för min smärtlindring? Jag skulle väl kanske tro att en läkare som är emot narkotika rent allmänt skulle behandla offer för detta bra. Däremot kanske man som langare eller någon som skadat sig i tillverkandet av narkotika skulle kunna riskeras bemötas på ett mindre trevligt sätt.
”Och jag tycker du diskuterar nyanserat med en mogenhet som jag skulle vilja se hos många fler”
Tack! Ja, jag kan väl erkänna att mycket kommer väl av det faktum att jag har rannsakat mig själv en gång. Det var många tankar som passerat där vid beslutet. Och det faktum att det blev lite lång tid innan aborten blev av för att jag tänkte att om jag inte låtsas om det så går det över av sig själv fick mig väl att inse att det fanns vissa saker jag borde jobba med mig själv med. Jag är inte samma person nu som då (kan väl tycka det är lite pinsamt att titta tillbaka på omognaden, det var ju inte så att jag var 15 utan vi pratar mid-20 mer…) och jag var en helt annan person än jag var 6 år senare när jag faktiskt insåg att jag ville ha barn. Och idag är jag en person som inte kan tänka mig leva utan mina barn. Resan har varit lång, men den har varit lärorik 🙂
Jag är tyvärr pressad på tid nu, så kan tyvärr inte ge det svar du förtjänar. Men dina tankar (både här och på ”vapen”-biten) är väl mottagna. Jag hoppas jag kan återkomma lite senare.
Du är välkommen när du har tid. Har precis hittat en länk som också tagit upp lite om detta som jag tycker har väldigt bra tankar på ämnet, som jag kan rekommendera dig.
http://blogg.iniskogen.se/2015/04/26/vem-bor-ta-hand-om-vart-samvete/
Lägger in ännu en länk som förklarar lite min rädsla för detta:
http://unvis.it/www.aftonbladet.se/debatt/debattamnen/jamstalldhet/article20759999.ab
Jag måste säga att jag är nog mer orolig för det som inte syns på pappret. Av naturliga skäl har jag aldrig varit hos vare sig gynekolog eller barnmorska för rådgivning, och kommer heller aldrig att hamna i den sitsen. Att personer är olämpliga, kommer med dåliga råd eller rätt och slätt är skitstövlar, oavsett alla formella kvalifikationer är sånt som alltid finns med som en riskfaktor. På något vis tänker jag mig att jag skulle känna mig mer trygg med att veta att den jag är hos uttalat är på motsatta sidan från mig i en avgörande aspekt, än att jag inte vet det och mer subtilt styrs i en riktning som jag inte är i mitt intresse. I ett fall med en samvetsbefriad barnmorska skulle man ju kunna tänka sig att hon (eller han, för yrket är väl inte reserverat för enbart kvinnor?) vore skyldiga att uppge att de var samvetsbefriade på denna punkt. Det handlar ju inte om någon subtil inställning utan det är svart och vitt.
Vore det inte på något vis värre om Elinor nu sade: ”Okej, jag sätter så högt värde i att vara barnmorska, så jag godtar att jag måste medverka till aborter, fast jag egentligen är emot det.” För då skulle vi ha en barnmorska som uppfyller de formella kraven och medverkar vid de aborter som hon inte kan slingra sig ifrån, men samtidigt, hur ärlig hon än själv försöker vara, kommer att verka för att begränsa aborter så mycket hon kan. Då får vi just det fallet som artikeln skildrar.
För vi kan ju inte gärna förbjuda barnmorskor att ha en negativ inställning till abort. Och om barnmorskor nu skall vara rådgivare i frågor av detta slag, ja, men, vi kan väl inte ha som princip att barnmorskan alltid skall ge rådet till kvinnan som tvekar att hon skall välja abort. Rådgivaren skall ju i det fallet hjälpa kvinnan fram till det beslut som passar henne bäst i just hennes fall. Och i ett sådant fall är det väl bra mycket bättre om barnmorskans inställning är öppet deklarerad än att den är dold.
Jag menar, trovärdighetsproblem är något som är inbyggt i alla rådgivningssituationer. Jag kan tänka mig massa situationer där man råkar ut för problematik av detta slag. En läkare med förkärlek för psykofarmaka så fort det verkar som om t.ex. stress vore en problemfaktor (säg att jag går till läkaren för att jag har ofta återkommande huvudvärk) är inte en läkare jag vill ha. Går jag till en läkare för att jag har huvudvärk förväntar jag mig att han tar lite blodprover och andra tester för att se om jag har dåliga blodvärden, högt eller lågt insulin eller vad sjutton nu en läkare kan tänkas kolla i ett sådant fall. En läkare som kommer fram till att min huvudvärk är stressrelaterat och skriver ut mediciner har inte mitt förtroende. Om huvudvärken verkligen är stressrelaterad vill jag hellre ha hjälp med goda råd om vad jag skall göra för att minska på stressen i mitt liv.
Läkare är olika öppna till olika former av behandlingar. Vissa har förkärlek för mediciner, vissa har förkärlek för ”common sense” och säger saker som ”gå på promenader”. (Jag gick på en hälsokontroll en gång för många år sedan i Köpenhamn, för jag mådde lite risigt. Läkaren tog lite prover, jag kom tillbaka någon vecka senare och fick veta att alla värden var bra, jag låg nära minimum på järn, men på rätt sida. Han började dock fråga mig om mitt liv i allmänhet, för han sa att han såg på mig att jag var stressad. Sen läxade han upp mig och varnade mig för att jag låg riktigt illa till som jag levde och jobbade, jag kunde räkna med att det skulle hålla några år, men att jag mycket väl kunde råka ut för hjärtattack, eller njurar som la av eller något liknande innan fyrtio. Han rådde mig till att slappna av, och, tro’t eller ej, att titta på tv. Faktiskt ett mycket bra råd, vid den tidpunkten.)
Läkares inställningar på viktiga punkter är inte något jag har kännedom när jag går till dem, jag kan inte välja en läkare som passar mig. Jag får helt enkelt använda mitt eget omdöme och fatta mina egna beslut utifrån hur jag ser läkaren.
Kanske vore en bra idé att all sjukvårdspersonal av den här typen (när det handlar om rådgivning, beslutsfattande och liknande) hade ett liten broschyr eller ett häfte där de presenterade sig själva, och sin syn på sitt yrke och gav information man kan behöva som patient, så man visste vem man hade att göra med. En barnmorska skulle givetvis då uppge sin inställning till abort i en sådan broschyr. En allmänläkare skulle kunna uppge om han är öppen för alternativa behandlingsmetoder (som akupunktur) eller om han ställer sig helt avvisande till alla sådana former av behandling. osv osv.
Sen, för att återvända till artikeln, jag tycker att den , eh …
UlfT tog av ren oberoende tillfällighet upp just den här artikeln i GD:s skypekonversation precis nu när jag höll på att svara här. Jag tar mig friheten att återge vad han säger (fegar lite och ställer mig vid sidan av):
»”Barnets far sade att han skulle respektera mitt beslut, vad det än blev, och lade därmed hela ansvaret i mitt knä. Jag kände mig på en gång inte tillräckligt ensam och samtidigt helt och hållet ensam.”»
Vilket förtryckarsvin!!! Lämna henne med ansvaret sådär!
Det är verkligen synd om henne. Killen erbjuder sig att offra sig för henne, ta sitt ansvar, men det är ju bara jobbigt, för de älskar ju inte varann! ”Min livmoder var ockuperad och mina tankar cirklade hjälplöst runt den.” Det är offerkofta rakt igenom, och hemska människor som försöker antyda att hon har något eget ansvar.
Killen borde förstås erbjudit sig att hjälpa till med vad hon än ville göra, utan att förvänta sig något alls i gengäld.»
Jag kan hålla med om att jag reagerade på hennes beskrivning av barnafadern. Framförallt som lagen är skriven så får inte mannen ha något att säga till om. Vill minnas att min man (då sambo) såg rätt olycklig ut över att jag inte riktigt kom till skott från början utan tänkte att om jag inte låtsas om det så är det inte sant. Men det som var viktigt för honom var just det här att han inte kunde påverka mig alls. Vilket naturligtvis är jobbigt för en ung människa som är i en sits där man vill att någon annan ska reda upp det för en.
Det är lätt att raljera om inställningen, men jag vet hur värdelös, korkad och jobbigt det känns.
Frågan är hur man ska deklarera personers inställning. Jag tror inte riktigt att det fungerar att man får skylt där man kan läsa om folks inställning till psykofarmika.
Det här med offerkofta förresten. Finns en pinsam historia från wayback med då jag hade parkerat min fars nya metallic färgade bil i vårt garage hemma. Den hade kört 48 mil. Parkeringsgrannen hade en förmåga att slå upp sina dörrar lite häftigt så när jag nu hade denna bil så ställde jag mig så långt ifrån den sida som möjligt. Och lyckades väldigt snyggt skrapa en bit av dörren. Det var som man dragit en osthyvel och fått bort en del av lacken. Det var i princip ingen buckla, men den syntes väl. Och ljudet när jag körde in i betongstolpen bredvid glömmer jag aldrig.
Nåväl, jag rusade in hem och bad att min sambo skulle fixa detta. Eftersom han var en sådan person som kunde lösa det mesta så borde ju han kunna lösa detta med.Nu kunde han inte det. Så jag sa att jag inte skulle kliva ur bilen innan han fixade detta. Tror det var i detta läge som han började prata väldigt långsamt med mig. Nåväl. Jag kunde lite utifrån se min egen diskussion på lite klentroget sätt, samtidigt som jag inne i mig själv verkligen var hysterisk.
Självklart löste det sig och min far skakade bara lätt på huvudet när han såg bilen. Men det ligger väl på mina bottom 10 när det gäller stolthet över mig själv.
Så. Jag vet att det finns tillfällen då all rim och reson kan lämna en själv och man bara sitter med känslor som är helt uppåt väggarna. Och graviditet planerad och oplanerad är ett tillfälle där det är lätt att hamna i bara känslor och inget vett. Och även när man tänker tillbaka på detta tillfälle så måste man beskriva sina egna känslor då. Sen kan jag väl bli förundrad över att man hade en känsla av att man måste gifta sig. Det kändes lite off för att vara ärlig.
Jag menade väl inte riktigt att man allvarligt skulle kräva någon slags innehållsdeklaration på läkare på det viset, jag ville mer göra en poäng av att man kan inte bara rakt av förvänta sig att man alltid skall vara på samma sida som de man har att göra med. Jag undrar bara hur länge det dröjer innan någon får för sig att någon som är med i SD inte kan bli barnmorska. Det har ju varit uppe när det gäller lärare. Och det har ju tjafsats om hur problematiskt det skall vara med nämndemän som är sverigedemokrater i fall där invandrare är inblandade. Jag själv skulle känna mig väldigt obehaglig till mods om jag (oskyldig) hamnade i ett våldtäktsmål och det satt nämndemän där som var uttalade Fi:sar eller miljöpartister.
Där är det etter värre. Barnmorskan kan du i alla fall välja bort. Men nämndemännen som håller yxan över huvudet på dig är du helt utelämnad till.
Förstår om bilen, är du blond? 🙂
Till mina egna ungdomsförsyndelser hör att jag körde sönder morsans relativt nya bil genom att försöka vända i en skogsdunge, och den hamnade på en stubbe som var dold i gräset, vilket pajade underredet rätt ordentligt när jag försökte komma av stubben. Dyra reparationer (som försäkringen som väl var täckte). Det var en midsommarafton. Dra dina slutsatser. Det är i alla fall preskriberat sedan länge. Och jag lärde en värdefull läxa.
Blev lite konstigt med länken när jag citerar UlfT, men citatet av UlfT går alltså hela vägen ner till slutet av kommentaren.
En annan tanke att ställa sig…
För att få någon att göra de tråkiga sakerna som abort så måste det uppvägas av att få det riktigt bra upplevelserna också på jobbet. Som en ”belöning”.
Om alla har rätt att välja bort det de tycker är obehagligt, ja då kommer det mycket roligt att inte finnas någon som vill utföra dem längre heller. Varför skulle de? Så ser det ofta ut i Italien tex.
Helt ärligt om jag läst till BM så skulle jag gärna slippa aborten och bara fokusera på livets mirakel. Om man får socka sin tillvaro så gör man ju det. Det ligger i den mänskliga naturen.
En annan tanke som är mer relevant. Det är nog förbaskat viktigt att kunna allt som har med havandeskapet att göra för att kunna vara en bra BM. Praktiserar du inte allt så kan du inte bedöma allt som fackman heller.
Dolf: Såg nu att du hann svara mig innan min förra.
Nej jag förstår att du inte har mycket mer att komma med än barnsliga epitet på mitt resonemang. Men det är lugnt. Du har tydligt gjort klart för mig att du inte är insatt i etiken runt sjukvården samt kör med förenklad retorik i sammanhanget helt baserat på ditt förmodade synnerligen bristfälliga mängd av observationer i sammanhanget.
Att du sedan väljer att inte se att moraliska dilemman faktisk kan beskrivas förenklat som vad man gillar och ogillar får stå för dig. Men om du studerar lite filosofi så får du se att det är allt vad det koker ned till egentligen. Det är inte snyggare än så.
Faktum kvarstå att det hela är enkle äpplen och päron-matematik. Om vi har en pott med arbetsuppgifter som jag göras och alla som gör dem ska utföra lika många timmar och för att göra det riktigt enkelt för oss säga att det finns två uppgifter. En som är trevlig en som är otrevlig. Om den som bara ska göra trevliga saker för att fyll sina timmar, ja då kommer hen att ta mer från den högen vilket ger mindre sysslor för andra att göra från den högen på samma gång som den lämnar kvar otrevliga saker i högen som också ska utföras. Dessa som då inte bara får mindre andel av den trevliga högen då den blivit oproportionerligt mindre får då på samma gång en större andel av otrevliga som hen måste göra då den högen inte minskat. Så en får 8 h trevligt den andre får 4 h trevligt och 4 h otrevligt istället för att bägge får 6 h trevligt och 2 h otrevligt.
Hade helt mista..
”i ett yrke som handlar om att påbörja liv ”
Här är alltså pudelns kärna till där du visar din okunskap. Det är alltså långtifrån ett yrke som ENBART handlar om att sätta liv till världen. Lika lite som att jobba som ÖB endast går ut på att spana i skärgården.
Såg förresten denna intressanta artikel om saken häromdagen: Samvetsfrihet finns redan i abortlagen | Brännpunkt | SvD
Intressant denna, hade inte läst det förut.
Det där är en rätt tillspetsad argumentation som inte vårdförbundet skulle ställa sig bakom. Om det vore så så skulle vi inte ha en debatt om dess vara eller icke vara samt KD skulle säga sig vilja införa den. De gör de inte. De vill istället förorda flexibilitet.(Undra vilka andra arbetsplatser som sedan kommer att komma på tal om det går igenom.)
http://www.aftonbladet.se/debatt/article20715258.ab
Jag tycker mig ana att en annan lite besvärligare fråga döljer sig bakom debatten om barnmorskors samvetsfrihets varande eller icke-varande.
En barnmorska som vägrar genomföra aborter är nämligen en levande påminnelse om att abort inte är någon enkel fråga, utan handlar ytterst om liv och död. Denna dimension har man i dagens samhälle försökt vifta bort, men den gör sig ständigt påmind.
Jag har stor förståelse för mångas förhoppning att frågan skulle försvinna av sig själv bara man tiger om den. De kvinnor som av en eller anledning vill göra abort vill självklart inte bli påminda om allvaret i beslutet. Jag skulle heller inte vilja det, utan helst bara lyssna till pratet om ”cellklumpar” och dylikt.
Å andra sidan vore frågan betydligt mer lätthanterlig om man från abortförespråkarnas sida (dit jag räknar mig själv) hade varit sakligare och mer uppriktig. Abort är förstås inte mord, men även så finns det en djup moralisk dimension, som alla nog känner till, men få vill tala om. Det är detta envisa tigande som får abortfrågan att infekteras.
Det starkaste argumentet mot total samvetsfrihet för barnmorskor gällande aborter är situationer där moderns liv eller hälsa står på spel eller att graviditeten är en följd av våldtäkt. Att åberopa samvetsfrihet i sådana situationer blir bara omoraliskt. Det förvånar mig dock att just detta argument inte används konsekvent i debatten.
Jag hamnar gång efter annan i infekterade abortsituationer, och det som jag stör mig på är just det som du är inne på, att man viftar bort den moraliska dimensionen. Det finns en slags allmän konsensus om att ”det är kvinnans rätt till sin egen kropp, discussion over”. Det jag invänder mot är inte ”det är kvinnans rätt till sin egen kropp”, det jag invänder mot är ”discussion over”, för det är fasiken ingen gudagiven självklarhet att svensk aborträtt är rätt (pun not intended), och jag avskyr den här attityden man möter den egna åsikten är självklart rätt och att alla andra bara är idioter som bara skall acceptera det, punkt, slut.
Och som jag påpekat ett flertal gånger, jag skiter egentligen i själva aborten, det är den moraliska dimensionen jag intresserar mig för. Jag har alltid intresserat mig för moraliska och etiska frågor, och ju mer ”självklara” ”sanningarna” är, desto mer ifrågasätter jag dem. Redan som barn upprörde jag människor genom att vägra godta idén om alla människors lika värde rakt av. Om någon gav mig en pistol och tvingade mig att välja mellan att skjuta Hitler och Gandi (om de nu vore vid liv) skulle jag inte tveka en sekund. De är inte lika mycket värda.
Frågeställningar som ”är det rätt att knuffa ut en person framför ett skenande tåg för att rädda tio andra”, eller om det är rätt att lägga om växeln för att leda in tåget på ett spår där 2 personer dör istället för tio andra som skulle dö om man inte lade in växeln har alltid intresserat mig (exemplen med tåget tog jag från är tydligen klassiska tankeexperiment, jag tog dem från fysikern Sören Holsts bok ”Tankar som ändrar allt”) och jag anser att sådana frågeställningar är viktiga.
I det ljuset kan jag heller aldrig godta att abortfrågan skulle ha något slag självklart svar som man bara skall accepteras. Jag har inga som helst problem med att kvinnor får besluta själva om abort (däremot har jag en del avvikande åsikter om vem som skall betala dem, men det är en annan femma). Faktum är att jag i ett långt inlägg om abort (Olika kön, olika lag: Den heliga abortens oundvikliga asymmetri – Den slutgiltiga lösningen | Genusdebatten) aktivt förespråkar kvinnans ensamrätt till avgörandet om graviditeten, men då också belastar henne med det fulla ansvaret.
Sist men inte minst, jag har inte nämnt det i den här tråden, men när vi talar om samvetsfrihet för barnmorskor så utgår jag ifrån att det handlar om aborter som inte är medicinskt motiverade. Det samma gäller när jag argumenterar för att det är fel att omskära småpojkar, det är då en underförstådd premiss att omskärelsen inte är medicinskt motiverat. Det förekommer ju faktiskt att man omskär pojkar på grund av medicinska skäl, och då är det ju inte så mycket att diskutera. På liknande grunder skulle jag ställa mig betydligt mindre förstående till en barnmorska som vägrar delta i en abort för att rädda moderns liv. I fallet Eleonor Rigby (eller vad hon nu heter) så har jag ingen aning om hur hon ställer sig till aborter som är medicinskt motiverade. Det har aldrig framgått av något jag sett eller läst om hennes fall. Det är väl ganska tydligt att det hon tagit ställning mot handlar om ”bekvämlighetsaborter”, om hon sedan har den inställningen till alla aborter är för mig okänt.
Eh, en liten eftersläng: ”Abort är förstås inte mord”, vadå ”förstås”? Var går gränsen mellan abort och mord? Jag har hittills inte hört någon förespråka att man skulle ha rätt att göra abort i slutet av 8:e månaden, och jag tror de flesta skulle ha svårt att acceptera det som en rättighet.
nyvaken och valna händer, jag hamnar inte alls i infekterade abortsituationer, jag hamnar i infekterade abortdiskussioner. De andra grammatiska grodorna är väl mer uppenbara.
Inte för att det gör någon skillnad men hon är emot alla aborter. Det var hon redan innan hon påbörjade sin utbildning och ljög om detta. Hon är djup troende kristen, livets ord har jag för mig.
”Inte för att det gör någon skillnad men hon är emot alla aborter.”
Vart har du det från?
Jag utgår ifrån att du bara skrev fel efternamn och att vi menar samma Elinor?
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article19849586.ab
Jo. Jag vet mycket väl att hon inte heter ”Rigby”, därav mina ”(eller vad hon nu heter)”. Eleanor Rigby är en Beatles-song. Men jag vet att alla fattar vem jag menar så tyckte inte jag behövde bekymra mig om att leta reda på hennes riktiga namn.
Aftonbladets artikel gör ingen avgörande skillnad för mig, den är klart inriktad på just våldtäktsfall, så har ett begränsat fokus. Så hon säger där att hon inte på något vis är kapabel att utföra aborter, men … är det uttalat just i kontexten av våldtäktsfall, vad är underförstått eller inte underförstått om aborterna i det uttalandet.
Jag ska redogöra var skiljelinjen går för mig som gör att Elinor skulle vara klart olämplig som barnmorska. Den går inte vid våldtäktsfall. Skiljelinjen går mellan planerade och akuta aborter. Oavsett om det är en ”var slarvig”-abort eller om det är en ”blev våldtagen”-abort så är det inte på något vis akut. Man beställer en tid för en abort, får tiden, och aborten blir utförd. Eftersom man har upp till 12e veckan på sig för fri abort innebär det att man torde ha 8–12 veckor på sig att ordna saken. Det hela handlar i praktiken bara om schemaläggning.
Annorlunda är om det handlar om ett skarpt läge där det gäller att ”vi måste adoptera fostret NU, annars dör modern inom en halvtimme”. Då kan man inte ha personal som i det läget väljer att åberopa samvetsfrihet. Jag tvivlar på att barnmorskor ställs inför sådana situationer, men gör de det, då är det helt klart att i det läget går det inte att backa. Man är så att säga redan med i ett påbörjat spel och får helt enkelt fullfölja.
Även jag har begränsat med tid så jag har inte återkommit förrän nu.
Min invändningar till Dolf rörde enbart folk vilja att få jobba med vad de ville hur de ville. Jag har inte på något sätt gått in på den moraliska biten av abort. Den ligger nämligen långt utanför denna diskussion. Hör inte hemma där alls.
För då skulle vi tex kunna ha folk som vill jobba som Över Befälhavare i Sverige men av moraliska skäl aldrig vilja fatta beslut som skulle kunna leda till att någon dog. Eller vara statsminister utan att vilja behöva fatta beslut om att vi ska ta till vapen etc etc.
Dessa frågor får alltså avhandlas separat och generellt. Kan vi tänka oss att ta till vapen även om det innebär att någon kan dö? Om jag då får du inse att om du jobbar inom detta, vi tvingar idag ingen till att jobba med något de inte vill, ja då ingår de i dian arbetsuppgifter. (Jag hade full förståelse för dem som vapenvägrare när det var allmän värnplikt, men skulle dig tycka att om du vill jobba som soldat så har du tagit på dig ALLA arbetsuppgifter).
I övrigt så förstår jag att läkarna håller tyst i denna debatt för de vill nog falla under radarn att inom flera områden som de jobbar inom så igår det att e fattar beslut om de tycker det är värt att föröka rädd dig till livet eller inte. Om ni följt media på senaste tiden så har tex ett sjukhus fatta beslutet om att en pojke med en mycket allvarlig sjukdom skulle hamna i ett tillstånd där tex en respirator behövdes så skulle han inte få det utan han skulle få somna in. Detta är mot familjens önskan (jag tycker läkarna fattat fel beslut men men) Iaf så ingår det i flera uppgifter inom vården att besluta om att en pat ska dö. Går detta mot ens moral, ja då får man jobba med annat. Det är inte en gud given rätt att få jobba med vad man vill hur man vill.
Jag tycker också Trollan väl belyste hur viktigt det är att kunna allt inom sitt fack som BM, och även hur problematiskt det blir för pat om BM har sina moraliska värderingar som sitter emellan. Som jag skrev tidigare, pat går alltid först. Kan du inte hantera det så jobba med annat. Så länge som vi tillåter abort i Sverige så måste du gilla läget om du vill jobba som BM av så många anledningar.
Ungefär som att vi skulle ha en ÖB som ställdes inför faktum att Sverige blev anfallet men inte ville förvara oss då att döda går emot ÖBs moral skulle vara totalt oacceptabelt.
*men skulle dig tycka att om du vill jobba som soldat så har du tagit på dig ALLA arbetsuppgifter
Skulle vara…
…men skulle du tycka att du vill jobba som soldat idag så har du tagit på dig ALLA arbetsuppgifter.
PS Min något ”onyanserade ton” till Dolf berodde på hans ställningstagande att hela diskussionen var korkad. Det tyckte jag var ett synnerligen dålig formulering från en lekman vilket ledde till min irritation.
Man jag kan hålla med Dolf på ett sätt. Det är en korkad diskussion. Den borde nämligen aldrig uppstått. Inte med denna infallsvinkel, min gud givna rätt att få jobba med vad jag vill hur jag vill, iaf.
”Man jag kan hålla med Dolf på ett sätt. Det är en korkad diskussion. Den borde nämligen aldrig uppstått.”
Ett utmärkt exempel på varför diskussionen är korkad. För du utgår från att andra sidan inte har något av värde att säga, så det borde rätt och slätt hålla käft. Vilket givetvis gör all diskussion korkad. Och det är en både korkad och självgod inställning.
”Jag har inte på något sätt gått in på den moraliska biten av abort. Den ligger nämligen långt utanför denna diskussion. Hör inte hemma där alls.”
VA?!?!?!? Av allt korkat som har sagts i denna fråga är det nog det mest korkade av allt. Hur fan tänker du människa? Går du helt enligt dekret och överordnades order utan någon som helst egen vilja, eller vad? Om någon beslutade att ”alla gossebarn som under året planeras födas”* skall aborteras så skulle du gladeligen gå åstad och åtlyda den bestämmelsen? Det är ungefär vad jag ser att ”det tillhör en barnmorskas arbete för det har socialstyrelsen bestämt”, och ”att den moraliska biten inte hör till diskussionen” utmynnar i om man drar det till sin spets.
Dessutom är du djupt oärlig som hela tiden kör med ”Min invändningar till Dolf rörde enbart folk vilja att få jobba med vad de ville hur de ville.” Det där ”vad de vill” och ”hur de vill” är grova generaliseringar som inte på något vis reflekterar min ståndpunkt, och har aldrig varit något jag påstått. Jag skulle råda dig till att antingen lära dig läsa, eller skaffa dig lite intellektuell hederlighet. Förslagsvis båda. Du verkar lida av akut brist.
Försvarets primära arbetsuppgift är att försvara landet med våld så man kan givetvis inte ha samvetsbetänkligheter om det ifall man tar en väpnad anställning i försvaret. Man kan dock fråga sig, skall till exempel sjukvårdare inom försvaret vara skyldig att aktivt delta i strider? Svaret är inte helt självklart. Jag har dock svårt att föreställa mig en uttalad pacifist som skulle ta anställning i försvaret. Det är ju en direkt konflikt där mellan den egna etiken och organisationens syfte och målsättningar.
Sjukvårdens primära arbetsuppgift är att rädda liv, och det måste vara något som är allvarligt fel i din analysförmåga om du inte ser att det blir ett problem för den som uppfattar ett foster som en egen varelse med rätt till sitt liv. Premisserna ”försvar, döda, pacifist” och ”sjukvård, rädda liv, abort” är helt olika, så din jämförelse med försvaret haltar betydligt. En liknande jämförelse med försvaret som vore giltig är om försvarsanställa skall ha rätt att vägra delta i utlandsinsatser (utan att sverige i sig självt är inblandat i konflikten) som Afghanistan och Libyen. Idag är de skyldiga att delta, och gamla stamofficerare som tagit anställning innan detta trädde i kraft tvingades avgå. Jag anser att försvarsanställda skall ha rätt att inte delta i utlandsinsatser då det faller utanför försvarets egentliga uppgift som är att försvara sverige. Inte att föra krig i andra länder.
*travesterad rad ur ett julspelet ”Den heliga natten” av Hjalmar Gullberg, där Herodes tillkännager att: ”De gossebarn som under året födas, i Betlehem med omnejd skola dödas.”
Ja visst är det jag som saknar förmåga att både läsa och tänka logiskt 🙄
Det är du som drog förhastade slutsatser att jag trodde du var emot abort. Skrev jag aldrig. Trodde jag aldrig.
”Sjukvårdens primära arbetsuppgift är att rädda liv”
Ja men inte alltid. Du har också tillfällen då du bestämmer vem som sk dö och när.
”Försvarets primära arbetsuppgift är att försvara landet med våld”
Och du behöver läsa in dig på avbetsbeskrivningen som en BM har.
För att komma med korkade resonemang så ligger du bra till…
”Går du helt enligt dekret och överordnades order utan någon som helst egen vilja, eller vad? ”
Nu är det liksom så att en BM vet innan hen tar jobbet vad som ingår i arbetet. Om hen har moraliska problem med det, ta ett annat jobb. Det är inte så att det en dag efter det tagit anställning fick order som det inte hade en aning om att de skulle ta ställning till. Men visst låt säga då att Herodes vill abortera alla barn och att detta har beslutats i ett demokratiskt val. Ditt val som BM du då kan göra är att säga upp dig från jobbet. Ta da! Därefter så kan du jobba inom politiken för att se till att folk röstar annorlunda nästa gång. 😉
Nu skriver jag slarvigt så jag tar på mig skulden för att du inte fattar så bra (dock osäker på att jag gör rätt där). Vad som är korkat är INTE att diskutera den moraliska biten i abort. Diskutera på. Det som är korkat är att diskutera huruvida du har rätt att omdefiniera ett jobb som det finns tydliga avbetsbeskrivningar på. En statsministers huvuduppdrag är INTE att besluta om vi sk ta till vapen. Men hen kan inte heller bli en bra sådan om hen vill föra tex en femsistiks försvarspolitik utan att vi har rösta om det. När hen blev statsminister så visst hen att de ingick att det kunde komma tillfällen då detta beslut måste tas, vara sig hen är pacifist eller inte. Jag vill inte ha en pacifist till statsminister Vill du?
”Det där ”vad de vill” och ”hur de vill” är grova generaliseringar som inte på något vis reflekterar min ståndpunkt, och har aldrig varit något jag påstått”
Jo det har du men du verkar för trög för att fatta att det blir följden av ditt resonemang om så än att jag för att göra poäng drog det till sin yttersta spetts. Och här och bara här har jag invänt mot vad du skriver. Vad dina arbetsuppgifter ska vara när du jobbar inom landstinget bestämmer inte personalen. Det gör vi väljare genom ombud i form av politiker.
Passar inte den galoschen så är du helt fri i Sverige att jobba inom ett annat område eller att du politiks engagera dig för att vända på opinionen så att du sedan kan jobba som du tycker är rätt. Men det kommer alltid att vara fel att ta ett jobb och sedan vägra göra det när u fullt ut var medveten vad det går ut på. Förstår inte hur du kan tycka annat och varför detta skulle vara undantaget. Finns ingen logik i det. Ingen alls.
Och eftersom att jag iaf ibland sett att du kan tänka logiskt så blir min slutsats den att du måste vara oerhört desinformerad om vad vårdyrket och BM går ut på.
PS T o m Elinor själv inser att det blir ojämnt med arbetet då hon erbjuder sig att jobba dubblett så mycket. Hon har bara inte tänkt hela vägen ut vad det innebär, dvs att ännu färre får vara med om födslars.
PS Det var du som börja med att säga att diskussionen var korkad så..
”. För du utgår från att andra sidan inte har något av värde att säga, så det borde rätt och slätt hålla käft.”
Right back at you!